Référencement des cabanes privées

[Dominique]

Bonjour cher tous.

Nous souhaitons réouvrir le débat sur point important de notre charte d'utilisation :
Pouvons-nous référencer des cabanes privées et quelles informations publier ?

Position de refuges.info : D'après les règles que nous avons établies et partagées, nous devons nous assurer que la cabane est réellement ouverte à tous : http://dom.refuges.info/wiki/fiche-cabane-non-gardee
Assurez-vous aussi qu'elle est réellement ouverte à tous. Ce n'est pas parce que la porte est ouverte et que vous avez pu y entrer, voire y dormir une nuit que l'accès est libre et disponible au grand public. Soyez responsable, vérifier ces informations contribue à la qualité des fiches proposées par Refuges.info et à sa crédibilité.

Pouvons-nous, en tant que randonneurs, pénétrer dans une cabane privée ouverte et y séjourner ?
La loi française ne donne pas le droit à chacun de pénétrer dans les propriétés privées, mais elle ne sanctionne pas pénalement la pénétration sur le terrain d’autrui, même entouré d’une clôture, tant qu’il n’y a pas de dommages causés : il suffit de passer sans rien ramasser, ni casser.

Pouvons-nous recenser des bâtiments, leur position, statut (privé, ...) ?
A priori oui, il y a quantité de sites et bases de données sur le sujet à commencer par le cadastre, les recensements de bâtiments historiques, architecturaux, patrimoine,...
Il s'agit d'informations disponibles dans le domaine public et rien ne viole la vie privée.

Pouvons-nous publier des photos d’un bâtiment ou de son intérieur sans l'accord du propriétaire ?
Le propriétaire d'une chose ne dispose pas d'un droit exclusif sur l'image de celle-ci ; il peut toutefois s'opposer à l'utilisation de cette image par un tiers lorsqu'elle lui cause un trouble anormal (Cour de Cassation, Assemblée plénière, du 7 mai 2004)
Réflexions sur le droit à l'image des biens.

Pouvons-nous en décrire l'intérieur, publier l'inventaire, les possibilités d'y coucher, d'y manger, l'accès, ... ?
Je n'ai pas trouvé de loi ni de jurisprudence mais on peut penser qu'en cas de gros problème la justice pourrait l'assimiler à une violation de la vie privée.

Position des propriétaires, coutumes montagnardes :
- De nombreuses cabanes sont laissée généreusement ouvertes pour qu’un randonneur réellement en difficulté puisse s’y abriter. Une publicité trop importante pourrait inciter les propriétaires à fermer ces cabanes, amenant l’effet inverse à celui recherché : la montagne cesserait d’être le terrain de liberté et de convivialité qui nous plait tant.
- D’autres cabanes sont laissées ouvertes car le partage d’un moyen d’accès par tous les utilisateurs légitimes serait trop contraignant. Ne les y obligeons pas car, dans ce cas, c’est leur liberté et leur convivialité que nous réduisons.
- Les plaintes des propriétaires se multiplient (une dizaine en un an). Vous ne les voyez pas car elles font souvent l’objet de messages privés que je traite en tant qu’interface « contact ».
- En cas d’accident grave la responsabilité de celui qui laisse sa propriété ouverte (considéré comme une incitation à y entrer) pourrait s’étendre à quiconque en ayant fait la publicité (refuges.info et ses contributeurs).
- En tant qu’ancien propriétaire de cabane, le référencement sans consentement me hérisse. La montagne est un espace de convivialité, pas de liberté de faire n’importe quoi.


Nous pouvons en déduire que nous ne pouvons référencer dans refuges.info que des cabanes manifestement destinées à un usage partagé avec le public :
- Accord verbal ou écrit
- Affichage (dans la cabane ou sur un site communal par exemple)
- Destination de cette cabane (annexe à un local agricole spécialement aménagé), cabane d’un parc national, …
- Son emplacement (lieu très isolé, …)
- Tout autre considération logique et légitime…

Certes, cela peut réduire le nombre de points présentés mais la qualité de l’information diffusée et les intérêts de tous n’en seront que renforcés.


PROPOSITION : considérer les types de cabanes suivant :

- Cabane non gardée : nous avons au moins une raison de penser que cette cabane est destinée à être utilisée par le public.
Cette raison doit être documentée dans la fiche. On ne demande pas une enquête approfondie, seulement d’expliquer son « intime conviction ».
Ce type correspondrait à notre « cabane non gardée », picto cabane à toit rouge et porte marron.

- Abri précaire : même conditions mais l’état de l’abri suggère de le réserver à une urgence.
Ce type correspondrait à notre « manque un mur » , picto cabane à toit rouge et 3 petits traits horizontaux.

- Bâtiment non identifié ou à usage d’urgence seulement : Nous avons vu ce bâtiment en passant mais rien n’indique qu’il est destiné à accueillir du public.
Cependant, il peut constituer un abri pour une personne en danger (à l’exclusion de tout autre usage).
La fiche sera limitée au nom, à la position et à la possibilité de s’y abriter sans référence à l’équipement ni photo.
Les seuls commentaires autorisés seront ceux liés à l’accueil d’urgence et au débat sur ce point (requalification potentielle).
Un bandeau sera apposé pour expliquer ce qu’on peut y faire.
Ce type correspondrait à notre « bâtiment en montagne » , picto cabane grise avec un point d’interrogation.

- Bâtiment privé, fermé, dangereux : bref, à n’utiliser sous aucun prétexte mais référencé sur notre site pour que le public en soit averti.
Même restrictions sur la fiche.
Ce type correspondrait à notre « Etat : Fermée » , picto cabane grise barrée d’une croix.

- Bâtiment pour lequel le propriétaire a expressément demandé à ce qu’il ne figure pas ou plus sur refuges.info :
Bien que l’affichage d’un point « privé » me semble plus informatif, nous nous devons d’accepter sans réserve ni délai toute demande de son propriétaire.
Le point n’apparait pas du tout (pas de picto, pas de recherche, pas de caractéristiques ni commentaires)
Dans ce cas, pour éviter que ce point ne soit recréé par une personne n’ayant pas connaissance de cette restriction, l’emplacement est mémorisé dans la base de données et la création d’une nouvelle cabane, abri ou bâtiment à cet emplacement rendu impossible.
Ce type correspondrait à notre « point en attente » (géré par les modérateurs).
On pourrait penser que l’on peut y créer un bâtiment privé ou non identifié mais le but est de ne pas recréer le point du tout (sauf point d’eau, sommet, passage délicat, refuge & gîte).

N’ayant pas de connaissances juridiques ni d’autorité sur ce site, je sollicite vos réactions sur ces points avant de passer à la phase réalisation et nettoyage de notre base.

[Dominique]

Je vais prendre le problème par l’autre bout :

Nous voulons que refuges.info soit un site d’informations fiables et vérifiées dans le but d’héberger raisonnablement des randonneurs pour la nuit.
Nous voulons aussi préserver la convivialité et l'intimité des propriétaires de cabanes.
Pour qu’un point apparaisse sur la carte comme une cabane non gardée (avec un joli toit rouge et un mur ocre), il faut que sa description soit complète, y compris :
- Pourquoi nous pensons que cette cabane est ouverte au public et qu’on a le droit d’y passer la nuit
- Combien de places de couchage elle présente et que ce nombre soit > 0

Ceci devrait inciter les contributeurs à plus de rigueur dans la description des points qu’ils entrent
Il y a aujourd’hui trop de cabanes "ne sait pas combien de couchages", information facile à identifier (même approximativement) si on y est réellement passé ou qu’on a quelques photos.

Picto avec le toit rouge et une porte si les conditions sont bonnes, variante avec 3 barres horizontales si les conditions sont "précaires" (manque un mur, tas de pierre, bouts de tôles)


Les autres points devraient être :
- Abri où l’on a une bonne raison de penser qu'on a le droit de s’arrêter (pour manger par exemple) mais pas dormir
Picto cabane grise avec 0

- Bâtiment à usage inconnu pouvant éventuellement servir en cas de nécessité absolue.
(cela exclue les points proches d’une route ou agglomération qui n'ont aucun intérêt dans le but que nous poursuivons et devraient être classés "privés")
Picto cabane grise avec ?
Affichage de la fiche limité aux nom, position, "Propriétaire / accessibilité" et un avertissement
Commentaires non autorisés (reste le forum)

- Bâtiment fermé, dangereux, détruit ou privé auquel on ne doit pas accéder.
Picto cabane grise barré d’une croix
Affichage de la fiche limité aux nom, position, "Propriétaire / accessibilité" et un avertissement
Commentaires non autorisés (reste le forum)

- Dans le cas ou quelqu’un a demandé le retrait du site, bloquer la création de cabane dans la zone pour éviter qu'elle ne réapparaisse. (En s'assurant d'un minimum de crédibilité du demandeur).

Pour toute cabane nouvellement crée (avec balayage de la base actuelle), un modérateur vérifie qu’il y a bien une bonne raison de penser qu’elle est ouverte au public et le note dans "Propriétaire / accessibilité" , sinon la reclasse "bâtiment à usage inconnu" ou "privée / fermée".

[Dominique]

Développement :

- Etape 1 : interdire la création d'une fiche là où il y en a une de cachée
En test ici : http://dom.refuges.info/nav?map=16/5.50643/44.98454
(j'ai caché la cabane de Carette)

- Etape 2 : les nouvelles icônes (essentiellement des cabanes noires et blanches)
En test ici : https://dom.refuges.info/nav?map=14/5.62267/44.95054

- Etape 3 : changer quelques dénominations et textes dans les pages
En test ici : https://dom.refuges.info/point/4849
ici : https://dom.refuges.info/point/4836
et ici : https://dom.refuges.info/point_ajout

- Etape 4 : valider le principe et le code / déployer en prod
Sans contre-ordre, sous 1 semaine.

- Etape 5 : revoir la base existante des cabanes
A faire

[SQFP.info]

(Il y aurait beaucoup de choses à dire d'un point de vue juridique, à commencer par tout le contexte entre liberté d'aller/venir/rester et droit de se clore... mais la flemme )

Simplement, une question : ça existe, des cabanes ne relevant pas du domaine privé ? (j'arrive pas à trouver d'exemple, là, comme ça)

[Dominique]

Simplement, une question : ça existe, des cabanes ne relevant pas du domaine privé ? (j'arrive pas à trouver d'exemple, là, comme ça)

Allez, juste une parce que c'est ma préférée : https://www.refuges.info/point/104
En Suisse ? Il y en a plein là (celle là est autorisée) gérée par la municipalité du Risoud : https://www.refuges.info/point/3159
Mairie de Gagnac (beaucoup de bergeries des Pyrénées sont subventionnée par l'U.E. gérées par les communes avec une partie mise à disposition des randonneurs) https://www.refuges.info/point/4389
Allez, on passe la frontière pour voir ce que fait le gouvernement Andorran (il y en a tout un tas) https://www.refuges.info/point/5473
Un petit tour en Italie https://www.refuges.info/point/3951
L'ONF me semble tout à fait du domaine public https://www.refuges.info/point/6906

N'oublions pas celles qui sont du domaine privé mais destinées à accueillir des randonneurs : https://www.refuges.info/point/72

Je me répète mais je trouve dommage que la sélection des cabanes faites pour ça soit noyée dans une série de cabanes douteuses.
C'est bien de référencer les autres aussi (notamment en cas d'urgence, si on a du réseau ... bof le prétexte !) mais il me semble nécessaire d'opérer une classification.

[Claude Mauguier]

Simplement, une question : ça existe, des cabanes ne relevant pas du domaine privé ? (j'arrive pas à trouver d'exemple, là, comme ça)

- Oui, http://www.refuges.info/point/2501/caba ... Rochilles/ à moins que, du train où vont les choses, l'armée ne soit privatisée bientôt....
- Et il y a l'ONF, organisme public, que certains voudraient bien liquider....
- Les cabanes communales ou départementales (Ambel, Tubanet, Gardiol, Pravouta dans le Vercors....) et les PNR gèrent directement des cabanes : Chaumailloux et col de Vassieux (Vercors)
Je dois en oublier....

P.S. Dominique a été plus rapide....

[SQFP.info]

P.S. Dominique a été plus rapide....

Pour autant que je sache, tout ça (abris communaux/départementaux, refuges de parcs naturels, maisons forestières ONF...) relève bien du domaine privé (de collectivités publiques en l'occurrence). Ce qui implique peu ou prou les mêmes effets juridiques que pour n'importe quelle autre baraque ou parcelle privée question responsabilité civile et pénale, aliénabilité, usages possibles, autorisations requises, contrats entre parties etc.

Mais bien vu : le cas d'un "refuge militaire", possible dépendance du domaine public, ça m'intrigue

[Claude Mauguier]

Pour autant que je sache, tout ça (abris communaux/départementaux, refuges de parcs naturels, maisons forestières ONF...) relève bien du domaine privé (de collectivités publiques en l'occurrence). Ce qui implique peu ou prou les mêmes effets juridiques que pour n'importe quelle autre baraque ou parcelle privée question responsabilité civile et pénale, aliénabilité, usages possibles, autorisations requises, contrats entre parties etc.
.................

Si tout est "privé", on ne voit plus très bien ce qui est public....à part la voirie.

[Dominique]

C'est vrai, le problème n'est pas vraiment est-ce privé ou public (désolé pour le titre)
mais ce bâtiment est-il destiné à ce que les randonneurs y dorment ?

Tu as raison : un garage de gendarmerie laissé ouvert par mégarde n'est pas forcément le meilleur endroit pour aller y dormir

D'après le Code général de la propriété des personnes publiques qui 'applique aux biens et aux droits appartenant à l'Etat, aux collectivités territoriales et à leurs groupements, ainsi qu'aux établissements publics.
L'ONF est un établissement public à caractère industriel et commercial créé en 1964
Tous les bâtiments que Claude et moi avons cité sont du domaine public, non privés.

[Claude Mauguier]

.......
Tous les bâtiments que Claude et moi avons cité sont du domaine public, non privés.

Pour faire court, tout ce qui fonctionne, se justifie et vit, grâce et uniquement aux ressources procurées par nos impôts, est public.
Comme tu le dis, le garage d'une gendarmerie a une nature de bien public mais sa fonction ne l'est aucunement par destination. Au sein de la dite gendarmerie, seule la cellule avec barreaux et bat flanc sans matelas est destinée à héberger du public. Sa durée d'occupation est essentiellement variable, selon une gradation qui dépend du Code Pénal (ivrognerie, vol, meurtre, etc.)

[SQFP.info]

Si tout est "privé", on ne voit plus très bien ce qui est public....à part la voirie.

Domaine public maritime, fluvial, aérien, routier, et... on a quasiment fait le tour : en effet, en France le domaine public c'est ce qui reste une fois qu'on a retiré le domaine privé (très majoritaire) ! Peu importe que ce domaine privé soit celui de personnes privées (mon immeuble et sa pelouse attenante, le champ de patates de tonton) ou de personnes publiques (la cabane communale gérée en tant que refuge par un Parc Naturel Régional, ou la forêt territoriale soumise au code forestier et confiée en gestion à l'ONF).

Rappel : on ne définit pas le domaine "public/privé" selon que c'est "ouvert/fermé aux passants" ou "géré par un organisme privé/public"... mais bien selon le régime juridique attaché à l'objet. Ce n'est pas une simple subtilité théorique : public et privé sont régis par des principes (~libertés) et Codes (civil, cg3p, enviro...) très différents dans ce qu'ils protègent et interdisent, dans le partage des responsabilités civiles et pénales, etc. S'il existe quelques tolérances (p.ex. jurisprudence posant la bonne foi présumée de qui *traverse* le *terrain non clos* d'un particulier ou d'une collectivité)... il y a surtout des limitations strictes (p.ex. l'interdiction de l'occupation d'un bien sans titre ou sans autorisation - que cette dernière soit l'accord verbal du paysan qui prête un coin de grange pour la nuit, ou la délibération d'un organisme/collectivité décidant d'affecter un de ses biens immobiliers à l'usage des promeneurs)

Ce qui me ramène à l'objet du post sur de forum : référencer des cabanes privées ( = l'écrasante majorité, relevant du code civil) accessibles par le public (que ce soit par accident faute de clôture, ou par une décision délibérée)... ou des champs non clos... ou des maisons dont la porte n'est pas fermée à clé... rien ne l'empêche véritablement.
Pourtant, cela ne doit pas conduire à présumer (supposer, faire l'hypothèse, avoir le sentiment, l'intime conviction, espérer fortement...) que l'accessibilité fortuite par Untel à telle date emporte l'accessibilité générale et permanente. Il n'y a PAS de présomption possible d'ouverture d'un bien privé à la fréquentation générale. L'autorisation doit systématiquement être recherchée et établie au préalable ! Cas le plus chiant : devoir appeler la mairie pour trouver le proprio à contacter pour savoir si moi et mes 3 potes on peut squatter une nuit son abri de chasse. Cas le plus trivial : visiter le site web du Parc ou de la Mairie et y trouver la liste des "refuges de montagne" (au sens du code du tourisme : l'autorisation d'accès y est alors explicite). Cas le plus casse-gueule : lire sur WRI "la bergerie est ouverte j'y ai très bien dormi mais la cheminée tire mal" et donc envisager de s'y installer pour un week-end prolongé, en vivant sur les mûres et le bois mort de la parcelle - donc commettre un vol (hé oui, même ramasser de la Mousse Publique dans une forêt domaniale gérée par l'ONF, c'est un vol, en plus d'être une atteinte à l'environnement ).

Les messages initiaux du fil évoquent à juste titre de possibles conséquences fâcheuses, tant pour les promeneurs que pour les pontes de WRI :

• "éthiquement", un référencement qui mènerait à un conflit avec le propriétaire, et donc à la regrettable fermeture de cabanes/clôture de parcelles/interdictions etc. (oui, même sans dégradation ou effraction, et modulo la "tolérance de passage sur un terrain non clos", la simple fréquentation par un seul clampin constitue déjà une atteinte au droit de jouir librement et absolument de son bien, de quoi pousser légitimement un proprio à se clore)
• "juridiquement", un référencement qui serait l'un des facteurs ayant concouru à la survenue d'une atteinte aux biens ou aux personnes, du style cabane qui crame avec ou sans ses occupants (responsabilité civile voire pénale... croyez bien qu'assureurs et avocats, tant du proprio que du promeneur, n'hésiteront pas à rechercher des culpabilités diverses z'et multiples, et jusqu'à celle de la victime imprudente ou de l'administrateur de forum ayant facilité l'accès au lieu dangereux interdit...)

--

Tout ça peut semble gonflant et ronflant, mais il y a de quoi rester optimiste : sauf cas graves ci-dessus (dégradation, pénétration par effraction, vol, accident corporel, décès), "squatter" une cabane ou un terrain n'a pas de raison de finir en drame si tout le monde reste raisonnable (ça commence par ne pas s'inventer des lois, et ne pas bouder celles existantes). Déjà, contrairement à d'autres pays (UK), si jamais un conflit survient le proprio/occupant légitime ne peut déloger lui-même l'intrus par la force ou sous la menace (il lui faut demander gentiment de déguerpir, et le cas échéant recourir aux forces de police, gendarmerie... ou juste au maire). Tant que le trouble reste exceptionnel (sans dérangement répété du proprio, de la végétation, du bétail par des hordes de visiteurs, conflit d'usage grave dont les causes seront recherchées), on peut espérer que la maréchaussée grogne un peu mais laisse couler... et foute aussi la paix à WRI.

Et pour info, il y a de nombreuses cabanes, bergeries, abris de fortune que je n'ai donc PAS ajoutés à WRI, parfois pour des raisons de risque corporel (lieux objectivement dangereux où envoyer autrui serait cinglé), souvent de risque juridique (sites clairement interdits p.ex. mines et carrières ; ou autorisation trop complexe/précaire/temporaire). Quand il y a doute (notamment parce que le droit coutumier des bergeries corses est un sac de noeuds), je m'abstiens...

[Dominique]

Merci pout ton analyse détaillée.
Petit à petit, les réponses de tous me guident dans ce qui n'était au départ qu'un certain malaise vis à vis de certains référencements.

D'abord, tu mets l'accent sur un point nouveau pour moi : ce n'est en effet pas le caractère privé/public qui pose problème (on aura exactement les mêmes problèmes si on référence un local public qui n'a pas cette vocation).

C'est en effet la "destination" du local qui pose question.
Il me semble de plus en plus que refuges.info failli à son objectif (bien informer le randonneur) quand il ne différencie pas une cabane faite pour accueillir le randonneur (j'en ai cité quelques unes) du simple local laissé ouvert.

D'ailleurs, tes réticences à entrer certains points rejoignent les miennes et celles de Claude... et de bien d'autres sans les citer.

Je recompile ma proposition : distinguer de façon très visible (picto gris / peu d'informations sur la fiche) :
- Les cabanes ruinées, dangereuses, fermées (physiquement) ou inexistantes (malgré picto sur la carte) : on ne peut pas s'en servir en cas d'urgence.
- Les cabanes visiblement interdites ou pas faites pour ça (église ?) ou on ne peut pas coucher (pas de place viable) mais ouvertes : elles peuvent servir d'abri d'urgence
- Les cabanes sur lesquelles on n'a pas d'info sur leur destination ou sur leur possibilités de couchage qui deviendraient des "bâtiments à usage inconnu" (mais qui peuvent servir d'abri d'urgence)

Le but n'est pas d'échapper à une quelconque responsabilité (quoi que ?), d'éviter de blesser un propriétaire (privé ou non ) et d'avoir à traiter ces demandes de retrait mais surtout de d'améliorer notre niveau d'information des randonneurs tout en ne frustrant pas ceux qui veulent à tout prix référencer la beauté qu'ils ont vu au passage

C'est un débat qui vaut bien "faux t-il références les hôtels" ou "ya encore un proprio de gîte qui veut faire sa pub"

[Claude Mauguier]

.................

Je recompile ma proposition : distinguer de façon très visible (picto gris / peu d'informations sur la fiche) :
- Les cabanes ruinées, dangereuses, fermées (physiquement) ou inexistantes (malgré picto sur la carte) : on ne peut pas s'en servir en cas d'urgence.
- Les cabanes visiblement interdites ou pas faites pour ça (église ?) ou on ne peut pas coucher (pas de place viable) mais ouvertes : elles peuvent servir d'abri d'urgence
- Les cabanes sur lesquelles on n'a pas d'info sur leur destination ou sur leur possibilités de couchage qui deviendraient des "bâtiments à usage inconnu" (mais qui peuvent servir d'abri d'urgence)
.....................

Tout à fait d'accord avec ta proposition ce qui ne nous dédouane pas de la nécessité de passer la revue en détail des "cabanes non gardées" dans leur ensemble.
Etant entendu que les refuges, gîtes, ou abris non gardés, dont la destination est objectivement l'hébergement, nentrent pas dans l'analyse.
Et puis les "bâtiments en montagne" qui resteront dans leur flou d'origine....

[Claude Mauguier]

Je pense soudain à un cas fréquent, non caractérisé souvent : l'inaccessibilité de certaines cabanes en période d'estive, vu la présence d'un berger...encore que la chose n'est pas toujours bien claire pour certaines. J'imagine un signal, couplé au calendrier, provoquant l'apparition / disparition du picto "fermé" par exemple du 15 juin à fin septembre....
Eh, l'ours, faut pas pousser !!

[Claude Mauguier]

Une autre réclamation pour supprimer une cabane privée : http://www.refuges.info/point/7993/caba ... ve/#C40246

Je l'ai passée en occultation....