Pas d'anciennes mines sur refuges.info

Message par **Swisstrekker** » 21 mai 2012, 21:02

Moi aussi...

Message par **Dominique** » 22 mai 2012, 08:45

D'accord pour dire que les sites présentant un danger quelconque sont à exclure de WRI (mines, sites militaires, lits de torrents et autres terre-plein d'autoroute

)

Message par **Claude Mauguier** » 22 mai 2012, 09:12

Conclusion ? En principe supprimer ce qui s'y trouve déjà...

Message par **Dominique** » 22 mai 2012, 11:50

Au minimum, s'il y a danger potentiel ou le moindre doute, le signaler dans la fiche et passer en "fermé"
Je suis un peu réticent à l'idée de supprimer une info

Message par **sly** » 23 mai 2012, 14:22

Voici ma définition légèrement remaniée de la définition, dans le contexte de refuges.info d'une "cabane non gardée" : Un abri artificiel sans gardien ayant été prévu pour accueillir du public pouvant y entrer toute (ou majeure partie de) l'année pour s'y abriter et y dormir.

J'ai enlevé la notion "d'isolé" car cela peut être dépendant de l'état d'enneigement, des cabanes étant parfois accessibles en 4x4 quand il n'y a pas de neige, peuvent quand même être des "cabanes non gardées" dans le sens où l'hiver il n'est plus possible d'y arriver avec un véhicule à moteur.
(le refuge de la grande montagne est dans ce cas)
Il y aurait aussi une subtilité sur la notion de "pouvoir" contre "avoir le droit", car plusieurs cabane peuvent être ravitaillée par 4x4 mais le public n'a pas le droit d'y accéder en 4x4 bien qu'en pratique il lui soit "possible de"

Concernant donc ce qui est actuellement classé dans cette catégorie, mais dans lesquels il n'est pas prévu d'y dormir, (cabane dans les arbres ;-), ancien bunker, bergeries effondrées, mais aussi la majorité des abris "manque un mur" et nombre de cabane dont le nombre de place pour dormir est de 0 : 233 sur le site actuellement !) se pose la question, si on ne souhaite pas les effacer, de savoir qu'en faire.

Soit on reste sur le principe de "type de point principaux" et on garde la définition que j'ai présentée tout à l'heure, alors il faut créer un nouveau type principal genre : "autres abris" par exemple (sans faire plus de distinction sur savoir si c'est un bunker ou une vielle grange.)
Soit on défini une grosse catégorie qui englobe tout ça que l'on pourrait appeler "abris non gardés" qui se saisie alors avec le même formulaire et dans lequel on va choisir le nombre de place pour dormir, s'il y a un mur qui manque, s'il y a une cheminée, des matelas et plein de critères objectifs dont on déterminera ensuite une équivalence :
- si place=0 -> alors pictogramme truc + affichage explicite dans la recherche : "pas de place pour dormir"
- si "manque un mur" -> pictogramme bidule + affichage texte "isolation nulle"

Message par **Dominique** » 23 mai 2012, 15:25

Je pense qu'il faudrait donner la priorité à l'usage, en pensant notamment à la sécurité des personnes, y compris en difficulté éventuelle:
- Gîte (gardé mais pas ouvert en permanence car ne répondant pas aux obligations d'un refuge)
- Refuge gardé (à certaines périodes) mais possédant un local d'hiver toujours dispo (notion légale de refuge en France)
- Cabane non gardée (peut être occupé à certaines périodes)
- Abri précaire pas assez confortable pour être utilisé normalement mais ne présentant pas de danger et pouvant servir en cas de nécessité
- Lieu non utilisable (picto barré d'une croix) : fermé physiquement / propriétaire ne souhaitant pas qu'on l’utilise / en ruine / présentant un danger quelconque/ ... (on notera spécialement ici les abris improprement signalés sur les cartes ou ceux pouvant attirer l'attention des promeneurs et ou un avertissement serait utile)

Message par **Claude Mauguier** » 23 mai 2012, 18:03

Dominique a écrit :Je pense qu'il faudrait donner la priorité à l'usage, en pensant notamment à la sécurité des personnes, y compris en difficulté éventuelle:
- Gîte (gardé mais pas ouvert en permanence car ne répondant pas aux obligations d'un refuge)
- Refuge gardé (à certaines périodes) mais possédant un local d'hiver toujours dispo (notion légale de refuge en France)
- Cabane non gardée (peut être occupé à certaines périodes)
- Abri précaire pas assez confortable pour être utilisé normalement mais ne présentant pas de danger et pouvant servir en cas de nécessité
- Lieu non utilisable (picto barré d'une croix) : fermé physiquement / propriétaire ne souhaitant pas qu'on l’utilise / en ruine / présentant un danger quelconque/ ... (on notera spécialement ici les abris improprement signalés sur les cartes ou ceux pouvant attirer l'attention des promeneurs et ou un avertissement serait utile)

J'approuve cette classification : les personnes qui utiliseraient un abri classé "non utilisable" le feraient sous leur entière responsabilité (pensons toujours aux suites éventuelles) sans pouvoir se défausser de celle-ci sur d'autres.
Cependant, il y a une nuance entre "fermé" et "non utilisable" (sauf en cas de fermeture permanente). Ce qui veut dire deux catégories de signes : le picto barré ne suffit qu'à signaler un état réversible , il faudrait un picto spécifique aux "non utilisables" à titre permanent (ruines ou non, mal foutus ou somptueux).

Message par **Dominique** » 23 mai 2012, 18:36

Claude Mauguier a écrit :Cependant, il y a une nuance entre "fermé" et "non utilisable" (sauf en cas de fermeture permanente). Ce qui veut dire deux catégories de signes : le picto barré ne suffit qu'à signaler un état réversible , il faudrait un picto spécifique aux "non utilisables" à titre permanent (ruines ou non, mal foutus ou somptueux).

Je pense qu'il faut faire simple au niveau du picto ou de la recherche : à ce stade, le visiteur survole la carte pour identifier des ressources, pas le détail du pourquoi qui trouvera sa place dans la fiche.
Je ne pense pas que quiconque, sur une recherche générale, veuille du premier coup à distinguer les cabanes fermées temporairement ou définitivement.
Je pense plus utile de monter lesquelles disposent d'un point d'eau ou non

Message par **Swisstrekker** » 24 mai 2012, 15:42

Quid alors des cabanes fermées dont les clefs sont disponibles sur demande ?

Message par **Dominique** » 24 mai 2012, 15:50

Swisstrekker a écrit :Quid alors des cabanes fermées dont les clefs sont disponibles sur demande ?

Je savais bien qu'on trouverai quelques zones grises.
Je propose de les classer dans "Gîte (gardé - localement ou à distance - mais pas ouvert en permanence et ne répondant pas aux obligations d'un refuge)"
Au niveau de l'utilisation, on n'en est pas loin : en général, dans un gîte, on n'arrive pas à l'improviste, comme dans un refuge (quoi que) ou dans une cabane

Message par **Swisstrekker** » 24 mai 2012, 16:23

Je ne sais pas si en Suisse et en France les mêmes mots n'évoquent pas forcément les mêmes notions. Pour moi un gîte est soit occupé par son tenancier, soit irrémédiablement fermé. C'est pourquoi je préfèrerais conserver la notion de cabane ou de refuge pour ces structures fermées dont les clés sont néanmoins à disposition.

Message par **Dominique** » 24 mai 2012, 19:35

Swisstrekker a écrit :Je ne sais pas si en Suisse et en France les mêmes mots n'évoquent pas forcément les mêmes notions. Pour moi un gîte est soit occupé par son tenancier, soit irrémédiablement fermé. C'est pourquoi je préfèrerais conserver la notion de cabane ou de refuge pour ces structures fermées dont les clés sont néanmoins à disposition.

Tu as raison: un gîte en France veut exactement dire la même chose et est inapproprié à la cabane dont il faut prendre les clés.
J'aime bien l'idée de coller au vocabulaire du pays (du mois pour les francophones). Je pense au mot cabane qui à une signification différente en Suisse et en France.
Je pense aussi à tout ceux qui sont connus (sur les cartes, les pages jaunes, les pancartes) sous le nom de refuge et qui ne correspondent pas à la définition légale française

En fait, il n'y a pas forcément besoin de noms bien définis: Les 2 façons de rechercher un point sont les cartes et la recherche. Donc:

Au niveau des pictogrammes:
- Picto vert: Etablissement gardé - localement ou à distance - mais pas ouvert en permanence car ne répondant pas aux obligations d'un refuge
- Picto rouge: Refuge gardé (à certaines périodes) mais possédant un local d'hiver toujours dispo (notion légale de refuge en France)
- Picto blanc à bord rouge: Cabane non gardée (peut être occupé à certaines périodes)
- Picto blanc strié noir horizontalement: Abri précaire pas assez confortable pour être utilisé normalement mais ne présentant pas de danger et pouvant servir en cas de nécessité
- Picto barré d'une croix: Lieu non utilisable : fermé physiquement / propriétaire ne souhaitant pas qu'on l’utilise / en ruine / présentant un danger quelconque/ ...

Ensuite un certain nombre de paramètres (ouvert / fermé / gardé / non / ...)

On complète avec un titre en texte libre: nom usuel même s'il n'est pas conforme à beaucoup de choses (sujet déjà discuté il y a longtemps)

Sans oublier le type de point à la création de la fiche, qui oriente les questions
- Lieu habitable (avec la liste des paramètres qui vont bien)
- Point topographique (regroupant Point d'eau, Sommet, Col, Village, Site remarquable, ... dont les paramètres sont les mêmes)

Le picto étant calculé par programmation en fonction des paramètres (sujet déjà discuté également)

Message par **Nicolas Masson** » 31 mai 2012, 19:04

Pendant ce temps...

Les "anciennes mines" du Seuil des Rochilles apparaissent encore sur refuges.info.

Puisque nous sommes tous plus ou moins d'accord que ce genre d'endroit ne devrait pas être indiqué sur le site, je propose qu'on supprime cet "abri".

Message par **Claude Mauguier** » 31 mai 2012, 20:18