Frontière Italie-Suisse [EN COURS]

Message par **Dominique** » 02 mai 2012, 09:44

Pour répondre à une question non formulée

certaines frontières sont découpées à l'emporte pièce
Il en résulte que certains refuges proches de la frontière sont "annexés" par le pays limitrophe.
Depuis que les mini-cartes dépendent de ce paramètre, c'est devenu très gênant
Par exemple :
Italie : http://www.refuges.info/nav/massif/38
Suisse : http://www.refuges.info/nav/massif/39
- Soit on trouve une source de tracé de frontière plus fiable
- Soit quelqu'un travaille à la modéliser : mode d'emploi : http://refuges.info/forum/viewtopic.php?p=15023#14928
- Soit on modifie le tracé actuel pour qu'il englobe les points (il y en a tout à fait à cheval !)

Message par **Claude Mauguier** » 02 mai 2012, 10:25

Il y a effectivement des cabanes "à cheval", soit qu'une minuscule rectification de frontière ait été opérée, soit qu'un accord purement "papier" entre états (ou cantons/régions) en ait fixé les conditions de construction et d'utilisation - il y a même des refuges italiens construits en Suisse, loin de la frontière (au Grand Combin, sur l'épaule Isler) ! La question des frontières est à mon avis purement documentaire, seul le concept de massif étant pertinent. Où est le pb, sinon de donner un tracé plus fin aux délimitations actuelles des massifs, il est vrai taillés à la hache ? Il y a de vieilles discussions à ce propos sur WRI... Si on voulait jouer les puristes, l'idéal serait d'adopter la classification des grands clubs alpins s'étant donné la peine d'éditer des documents que je n'hésite pas à qualifier d'exemplaires : le CAS (par ex. les 5 volumes des Alpes Pennines), et le CAI (Guida dei Monti d'Italia), sans parler des gens bien plus à l'est (Alpenvereins Führer de l'ÖAV). Les Français n'ayant jamais entrepris quoi que ce soit, malgré leur grande gueule, laissant le boulot à l'initiative de quelques uns : Devies, Lagarde & Co pour le Mt Blanc et l'Oisans, le reste demeurant un désert documentaire depuis la mort du Commandant Emile Gaillard.
Les seules limites qui puissent s'appuyer sur qqchose de concret sont celles que je viens de citer, quitte à opérer des regroupements. Sinon, si on veut par exemple distinguer les Diablerets du reste, avec une section centrale "Aletsch/Aar", on peut. Et continuer jusqu'à la Slovénie, voire les Carpates, les Tatras ou encore l'Oural et l'Hindou-Kouch en terminant en beauté sur Sakhaline...

Message par **Dominique** » 02 mai 2012, 13:01

En dehors des grandes discussions au sujet des acteurs de la montagne Alpine (auquel la notion de pays et de frontière est assez loin des préoccupations quotidiennes, j'en conviens), mon sujet avait surtout pour but de savoir quelle carte afficher (SwissTopo ou IGM)... qui dépend - pour des raisons informatiques - de ce tracé de frontière
Et ne me répondez pas que la carte italienne est moins belle que la suisse car je ne tiens pas à déplacer la frontière jusqu’à Rome

Message par **Swisstrekker** » 02 mai 2012, 13:49

J'ai effectivement effacé ma question initiale quand je me suis rendu compte que le choix de Swisstopo apparaissait à nouveau. Ma question était surtout motivée par le fait de ne même pas disposer de l'option des cartes Swisstopo pour un refuge situé en Suisse. Maintenant que ce choix est à nouveau possible, personnellement je ne vois aucun problème à l'idée que ce soit la carte italienne qui apparaisse en premier. Sur la question des comparaisons esthétiques entre les cartes suisses et italiennes je préfère m'abstenir de répondre sous peine de me faire accuser de chauvinisme primaire.

Message par **sly** » 02 mai 2012, 14:58

J'ai à disposition de meilleures source pour les frontières de pays, je vais m'atteler à une mise à jour plus précise.

Ce qui ne règlera toutefois pas le cas du "refuge italien" construit en suisse pour lequel ce sera alors la carte suisse qui sera utilisée et non la carte italienne.

Mais est-ce un mal ?

Comme le suggère à demi mot swisstreker, au final, je me demande si ce qui compte n'est pas d'afficher par défaut la meilleure carte à un endroit donné peut importe le pays, le massif, ou la nationalité du refuge. Mais pour ce faire, il faudrait alors renseigner un nouveau découpage purement technique et non administratif qui serait "la zone de couverture de la carte X"

Car en effet, lorsque swisstopo ou IGN couvre aussi une partie de l'italie, ben je préfère me passer des cartes italiennes.
Comme piste de réflexion, on notera l'existence sur refuges.info des polygones de couverture de swisstopo papier comme par exemple :
http://www.refuges.info/nav/carte/265/1 ... iablerets/

Ce n'est qu'une idée, mais à supposer que l'on puisse compléter la zone de couverture IGN/Italienne il deviendrait possible de choisir la carte sur ce critère et non sur le pays. Mais c'est pas forcément plus simple.
Et on va avoir des incidents de frontières france/suisse : c'est kiki ké le mieux !?

Message par **Dominique** » 02 mai 2012, 15:22

Swisstrekker a écrit :J'ai effectivement effacé ma question initiale quand je me suis rendu compte que le choix de Swisstopo apparaissait à nouveau. Ma question était surtout motivée par le fait de ne même pas disposer de l'option des cartes Swisstopo pour un refuge situé en Suisse. Maintenant que ce choix est à nouveau possible, personnellement je ne vois aucun problème à l'idée que ce soit la carte italienne qui apparaisse en premier. Sur la question des comparaisons esthétiques entre les cartes suisses et italiennes je préfère m'abstenir de répondre sous peine de me faire accuser de chauvinisme primaire.

On fera une exception pour les cabanes de la forêt du Risoud qui ne doivent sous aucun prétexte être déclarée en France (j'ai corrigé la ligne frontière en ce sens)

Message par **Claude Mauguier** » 02 mai 2012, 15:22

sly a écrit : Comme le suggère à demi mot swisstreker, au final, je me demande si ce qui compte n'est pas d'afficher par défaut la meilleure carte à un endroit donné peut importe le pays, le massif, ou la nationalité du refuge.

La "meilleure carte", même pour l'Himalaya (voir les levers de Marcel Kurz), est la carte suisse. La question ne se pose même pas. Ceci dit, la couverture 1/25.000 des Suisses s'arrête le long de la frontière ! On va un peu au-delà pour les autres échelles, qui ne sont pas utilisables pour les pointages de détail. Donc, pour ce cas précis (1/25.000), le peaufinage le long de la frontière se justifie. Ceci dit le béotien informatique que je suis se demande comment et où peuvent interférer les limites frontalières et celles des massifs. La réponse dépasse mes compétences...

Message par **Dominique** » 02 mai 2012, 15:24

sly a écrit :... il faudrait alors renseigner un nouveau découpage purement technique et non administratif qui serait "la zone de couverture de la carte X"...

N'oublie pas que la zone de couverture de la carte en ligne varie en fonction du zoom
...et n'est pas alignée sur les cartes papier

Message par **Dominique** » 02 mai 2012, 15:27

Claude Mauguier a écrit :Ceci dit le béotien informatique que je suis se demande comment et où peuvent interférer les limites frontalières et celles des massifs. La réponse dépasse mes compétences...

Il n'y a pas d'interférence : un massif peut s'épancher sur plusieurs pays, départements, ... (voir les Pyrénées !)
On peut utiliser un bout de tracé de frontière de département, pays, ... pour délimiter une partie d'un massif si ça nous arrange, mais il n'y a pas d'obligation

Message par **sly** » 02 mai 2012, 15:37

Dominique a écrit :
sly a écrit :... il faudrait alors renseigner un nouveau découpage purement technique et non administratif qui serait "la zone de couverture de la carte X"...
N'oublie pas que la zone de couverture de la carte en ligne varie en fonction du zoom
...et n'est pas alignée sur les cartes papier

ha ouais, alors là, ça se complique vachement, il faudrait trouver la couverture non pas de cartes papier, mais de la carte en ligne, et ça sent fort le truc bien laborieux et à la main si ce n'est pas un bête rectangle (ce que la suisse n'est pas vraiment)

Message par **Dominique** » 02 mai 2012, 16:36

sly a écrit :J'ai à disposition de meilleures source pour les frontières de pays, je vais m'atteler à une mise à jour plus précise.

Je pense que c'est le mieux à faire. Je classe en cours donc.

Pour le reste, comme le dit Swisstrekker, si on a une préférence sur le fournisseur de la carte, on peut toujours utiliser le commutateur de couches
D'un autre côté, être précis sur le pays concerné est nécessaire du moment qu'on affiche cette information
Quant aux refuges frontaliers, personne ne s'offusquera que l'informatique les attribue à l'un ou l'autre pays