L'avenir douteux des cartes sur refuges.info [CLOS]

[sly]

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Ce message avait commencé avec les quotas imposés sur les cartes swisstopo, je me permet de me ranger moi même tellement qu'il était mal placé dans son sujet d'origine
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A noter que ce type de "blocage" c'est aussi ce qui nous pend au nez avec google maps et (moindre mesure ?) IGN

Depuis 5 ans tout le monde à commencé à mettre de partout de ce type de carte car c'est gratuit pour l'utilisateur bien que cela implique en amont en terme de débit réseau et infrastructure d'avoir un paquet de pognon.

Mais il est rare dans ce monde de trouver un service gratuit ;-) Il s'agissait dans bien des cas d'une stratégie sur le long terme visant bien sûr à le vendre un jour.

Alors pour les gros consommateurs qui en font du commerce, ben la solution c'est le porte monnaie. Pour les tout petits, ça reste gratuit pour faire démo.

Mais pour les non commerciaux "moyens", c'est à dire nous ;-) ça va commencer à sentir le fumier.
Google a d'ailleurs commencé il y a 1 mois à appeler les gros consommateur qui se sont retrouvés avec des devis inabordables.

Voir par exemple le blog sur le site geocaching :
http://blog.geocaching.com/2012/02/new- ... -com-maps/

qui n'ont eu d'autre choix, vu le prix, de passer à openstreetmap et qui (je suis toujours sur 'osm à fond) va être obligé de les bannir car l'association openstreetmap voit ses serveurs saturés.

Pour donner une vue de ce que ça coûte, avec l'api static de gmaps, on a le droit de télécharger gratuitement 25000 images par jour
Si on veut passer à 50000, ça coûtera 100 euros par jour soit 3000 euros par mois.

Autant vous dire que si ça arrive, ben les cartes google disparaîtrons de refuges.info, je ne vois pas d'autres alternatives.

Alors la question à beaucoup d'euros, c'est : on en est à combien aujourd'hui sur refuges.info ?
Et bien j'en sais trop rien ;-) je vais donc faire "au pif" :

* 2000 visites par jour sur refuges.info
* 6000 visites par mois sur la page /nav.php

# chaque visiteur regarde en moyenne 3 fiches = 4*3 images
# chaque visiteur de /nav.php va télécharger ~300 images durant une cession de préparation de rando de 5 minutes

Soit un résultat total pifométrique si on suppose que 80% son restés sur les cartes google de :

80% * (12 * 2000 + 6000/30 * 300 ) ~= 70 000 images téléchargées par jour

failed, on dépasse donc déjà peut-être d'un facteur de 3
Coût estimé si google nous appel : 5400 euros/mois

Mon calcul est totalement imprécis, peut varier d'un facteur 5 peut-être, donc si dominique à plus de statistiques ou une autre formule à apporter, on saura un peu plus à quelle sauce on va être mangé

*=fiable
#=pif

[Claude Mauguier]

Je vais peut-être dire une bêtise mais voici mon avis au cas où la situation devenait intenable d'une part en raison du trafic en bande passante, d'autre part et par voie de conséquence en prévision des réactions d'IGN, Swisstopo, Gogol, Openchose et tutti quanti qui vont présenter la note.
Si la chose advient, en "roue de secours", ne resterait que le renvoi, sur chaque page, par un lien, vers les portails topographiques : géoportail, Swiss., et autres (les autres, entre nous soit dit, OSM y compris, ne valent pas grand chose en précision, qu'il s'agisse du nivellement ou de la planimétrie). Pour commencer, il faudrait aussi "simplifier" les catégories de points utiles sur WRI : refuges (et assimilés) + points d'eau + cols à la rigueur, et c'est tout ; le gain est marginal, mais quand même...

[Dominique]

Je vais peut-être dire une bêtise mais voici mon avis au cas où la situation devenait intenable d'une part en raison du trafic en bande passante, d'autre part et par voie de conséquence en prévision des réactions d'IGN, Swisstopo, Gogol, Openchose et tutti quanti qui vont présenter la note.
Si la chose advient, en "roue de secours", ne resterait que le renvoi, sur chaque page, par un lien, vers les portails topographiques : géoportail, Swiss., et autres (les autres, entre nous soit dit, OSM y compris, ne valent pas grand chose en précision, qu'il s'agisse du nivellement ou de la planimétrie). Pour commencer, il faudrait aussi "simplifier" les catégories de points utiles sur WRI : refuges (et assimilés) + points d'eau + cols à la rigueur, et c'est tout ; le gain est marginal, mais quand même...

Je me faisais la même réflexion: renvoyer l'utilisateur sur les portails quant il s'agit uniquement de consulter la carte (j'utilise moi même un peu trop WRI comme portail cartographique car souvent plus performants que les portails officiels)
Ceci dit, c'est quand même bien commode de superposer les points WRI sur la carte
La solution passe probablement par une carte de consultation beaucoup plus petite et une incitation à passer par les portails si on veut consulter la carte complète
C'est d'ailleurs le conseil qui est donné aux programmeurs sur les API : utilisez de petites cartes. Comme on a tenu 6 mois dans le quota avec la grande carte, si on en a une plus petite, ça devrait aller

[sly]

(j'utilise moi même un peu trop WRI comme portail cartographique car souvent plus performants que les portails officiels)

Pareil ;-)
Le www.geoportail.fr est tellement lent et tellement usine à gaz que quand je veux consulter de l'ign je passe par wri

La solution passe probablement par une carte de consultation beaucoup plus petite et une incitation à passer par les portails si on veut consulter la carte complète

C'est une solution.
Dans l'immédiat on peut toujours faire l'autruche, on attend d'être coupé/contacté et on avisera. Si ça se trouve, ça ne se produira pas.

Le seul problème pour l'instant étant le cas de swisstopo

[sly]

Openchose

Pour ce qui est de la couche appelée "refuges.info" basée sur openstreetmap, c'est la seule pour laquelle je suis serein car le fournisseur de carte... c'est moi ;-)
Et je n'ai pas prévu de la couper.

Son problème, comme tu l'as dis, c'est être moins précis.

On verra bien, mais les cartes qui me semblent avoir le plus de chances d'être coupées sont celles de google.

[Dominique]

Certainement.
ça m'étonnerait que SwissTopo ou IGN suppriment complètement le service
- IGN n'impose aujourd'hui pas de quota (au prix d'une performance qui se dégrade petit à petit)
- SwissTopo donne un quota qui aurait tout à fait suffit à notre site si je n'avais pas fait le zouave en mettant à dispo une grande carte
Donc, je pense que nos petites vignettes ont un sens et un avenir, de même qu'acheter les cartes locales pour randonner
Google ne vend pas de cartes, mais à intérêt qu'on consulte ses propres points géolocalisés (le resto tout prés qui paye pour ça). Donc nous sommes moins intéressants pour eux en affichant nos points

[sly]

ça m'étonnerait que SwissTopo ou IGN suppriment complètement le service

Supprimer sûrement pas, introduire des quotas et faire payer pour leur augmentation comme les autres sûrement.

- SwissTopo donne un quota qui aurait tout à fait suffit à notre site si je n'avais pas fait le zouave en mettant à dispo une grande carte

En même temps, c'est quand même bien pratique, je ne dirais donc pas que c'était "faire le zouave"
A mi-chemin entre : "comme maintenant" et "seulement les vignette", serait il envisageable que les cartes suisses ne soient jamais "par défaut", mais juste sur sélection explicite de l'utilisateur ?

ça devrait en diminuer leur utilisation. Idéalement, il faudrait un suivi des quotas pour en effet pouvoir anticiper la coupure, mais je crois que tu as dis que ça ne marchait pas ?

[Dominique]

A mi-chemin entre : "comme maintenant" et "seulement les vignette", serait il envisageable que les cartes suisses ne soient jamais "par défaut", mais juste sur sélection explicite de l'utilisateur ?

La petite vignette des pages de points n'est pas en cause.
Je pense plutôt réduire la page carte à 800*600
ça fait ~50% de la largeur et longueur (pour ceux qui ont un grand écran) mais ça fait 25% des pixels
Comme on a tenu 5 mois avec les quotas annuels, ça devrait être bon (avec un suivi des conso en prime)
(les quotas sont d’ailleurs fait pour ce genre d'utilisation)

Idéalement, il faudrait un suivi des quotas pour en effet pouvoir anticiper la coupure, mais je crois que tu as dis que ça ne marchait pas ?

Je vais relancer les discussions sur le sujet sur le forum de support SwissTopo.
Il y en a d'autres que ça gène, et si nous avons été dans les premiers à avoir une licence, ceux qui suivent vont avoir petit à petit le même problème

[sly]

La petite vignette des pages de points n'est pas en cause.

Je ne parlais bien que de la page /nav.php
Et le fait que, partant du lien en dessous d'une vignette d'un point en suisse, la carte suisstopo est (était) activé par défaut et donc participe à l'augmentation du nombre de téléchargement de ces cartes.

Je pense plutôt réduire la page carte à 800*600
ça fait ~50% de la largeur et longueur (pour ceux qui ont un grand écran) mais ça fait 25% des pixels

Ouais mais c'est pas super cool d'avoir un petit bout de fenêtre, de plus, ça oblige à naviguer plus longtemps pour tout voir, donc je ne pense pas que ton calcul :
affichage = 25% donc consommation = 25% soit nécessairement arithmétique.
Mais on rentre dans des études comportementales de l'internaute qui ne sont pas forcément facile à anticiper, d'où l'intérêt d'avoir des statistiques si on peut.

ré-édité, on dirait que j'avais oublié la moitié de mon message

[Claude Mauguier]

Je vais encore dire une probable bêtise... que les développeurs me pardonnent, mais je raisonne en béotien et en Candide.

1) Supposons un stock de cartes fixes, à l'échelle 1/x (à déterminer en fonction des conséquences que je vais dire), représentant soit des massifs, soit des départements, soit... ce qu'on voudra. "Fixes "signifie que c'est stocké dans le serveur de WRI (chez sly donc), par exemple sous la forme de fichiers pdf (ou analogues). reste à régler la question du copyright éventuel de ces fonds cartographiques, qui peuvent de rien devoir à IGN ou assimilés (je me demande d'ailleurs si le copyright s'applique encore à des produits obsolètes et désormais hors commerce, telle la carte de France au 1/20.000, dézinguée au profit du 1/25.000).
2) Lorqu'on est sur la zone correspondant au refuge de la Marmotte boîteuse (ne cherchez pas, il n'est pas encore construit...) donc sur l'une des "feuilles" stockées de manière passive décrites en 1), le système permettrait de zoomer afin d'avoir le détail suffisant, sans plus.
3) A chaque fois qu'un abri est créé, il viendrait "s'imprimer" (j'entends son icône) sur le dit fichier fixe, tandis que le descriptif, lui relève d'une page d'écriture "interne" ne dépendant d'aucun fournisseur de cartes.

En effet, quel est le but essentiel des vignettes cartographiques ? Repérer la position de l'abri en question dans son contexte physique (alt/lat/long), sans besoin de se balader autour. Donc rien qui justifie une interaction dynamique permanente et extensive : on revient à une formule très basique d'utilisation mais qui en constitue bien le coeur et l'idée première.
C'est comme consulter une carte papier, auquel cas on ne lui demande pas de changer de format, de se transformer en sa voisine, de faire le ménage, le café, etc.

Il se trouve sans doute des impossibilités ou des contadictions dans ce qui précède, mais je compte sur vous pour les illustrer.

Me fais-je comprendre ? Je me dis qu'une deuche qui marche est préférable à une Cadillac en rade.

[Dominique]

Pas mal imaginé, mais 2 écueils:

En ce qui concerne les serveurs commerciaux:
- Le premier lié à la licence (comme tu l'as bien pressenti): ...ne permette pas le téléchargement, le stockage et/ou l’archivage des Données du GÉOPORTAIL, quelque soit le
support. Le stockage automatique, immédiat et temporaire (cache) est cependant autorisé

- Le deuxième technique: contrairement à ce qu'on peut imaginer, les cartes ne transitent pas par le serveur WRI: il se contente de télécharger le programme d’accès dans l'explorateur, sur le PC, et c'est le PC qui va directement chercher les cartes sur le serveur IGN, Swiss, ...

Quant à reconstruire des cartes ne devant rien à personne, je crois qu'OSM s'en est chargé.
Le "stockage temporaire" d'images fabriquées à partir de ces données libres est déjà fait : http://maps.refuges.info/ (même si ça ne fonctionne pas ce soir...)

[sly]

Tout juste.

Je vois toutefois un avantage en plus à la proposition de claude : si on se restreignait à une simple vignette qui soit une vrai image, la page se chargerait beaucoup plus vite.

Mais on devrait abandonner les petites icônes pour aller voir les refuges d'a coté en plus de la possibilité de naviguer dans un timbre poste.

Mais le problème principal reste l'interdiction de stocker, sauf à passer tout avec du http://maps.refuges.info

ps: oui, qui ne marche pas ce soir car je suis en train de changer de serveur et j'ai bêtement oublié de copier toutes les images dont on parle justement et qui sont stockée pour éviter de les générer. (Et il y a en beaucoup)

[Claude Mauguier]

Quant à reconstruire des cartes ne devant rien à personne, je crois qu'OSM s'en est chargé.

une parenthèse : j'ai remarqué des différences notables dans les fonds topographiques comparés d'OSM et de Ggol (par exemple) : là où l'un mentionne une courbe de niveau de 3000 m, l'autre la détermine à 2900 m... et ils ont tort tous les deux : elle est à 3100 m dans la réalité, aussi bien d'après les topographes de 1905 que d'après ceux de 2005. A moins de posséder un GPS (et encore, faut voir ce qu'il a dans le ventre), on est mal barré sur le terrain si on se fie à son altimètre. Maintenant, si on connaît le coin comme sa poche, on n'a besoin de rien...
Ce cas ne concerne pas la France, mais on peut tenter l'expérience.

[sly]

une parenthèse : j'ai remarqué des différences notables dans les fonds topographiques comparés d'OSM et de Ggol (par exemple)

100m c'est beaucoup, le modèle de terrain que j'utilise est certes médiocre (ASTER), mais rarement à 100m d'erreur en altitude, par contre en x/y ça arrive que le sommet tombe à 100 ou 200m, mais ça reste rare.

Tu peux me donner les coordonnées de ton exemple, par curiosité ?

Ce cas ne concerne pas la France, mais on peut tenter l'expérience.

En ce qui concerne la france, en dehors du modèle altimétrique dont dispose l'IGN et qui bien sûr se refuse de le donner vu qu'il en fait une partie de son commerce, il n'y a rien d'autre en libre/gratuit que des missions satellite américaines.

Mais le jour où je trouve un modèle de terrain qui vaut le coup, j'aurais plaisir à l'utiliser pour refaire mes cartes.

Je lorgne cependant coté suisse ou il existe un bon modèle de terrain qui semble en phase, ou déjà, "libéré" (on peut d'ailleurs le voir quand on passe avec google relief de la france à la suisse)

[Claude Mauguier]

[
Tu peux me donner les coordonnées de ton exemple, par curiosité ?

Voici la page sur chemineur :
http://chemineur.fr/point/20120221222824