Fusion refuge gardé, cabane non gardée et gite

Message par **sly** » 15 janv. 2013, 19:17

Je reviens avec une idée de "simplification" ou devrais-je dire "ré-organisation" qui consiste à n'avoir plus qu'une catégorie nommé "hébergement" en lieu et place de "refuge gardé" "cabane non gardé" et "gite d'étape".

Le but étant bien entendu de garder nos icônes telles qu'actuellement, notre recherche dans la même logique, mais de transférer cette notion de "catégories" à des propriétés sur les fiches.

Ces débats qui font couler beaucoup d'encre sur qu'est-ce qu'un refuge gardé, qu'est-ce qu'un gîte d'étape me semble en fait tourner autour d'une impossible solution : on ne peut pas tout rentrer derrière un seul mot.

Alors, divisons pour mieux régner.

L'idée est la suivante :
1) Lors de l'ajout on choisi "hébergement" ou les autres

2) le formulaire de saisie est universel à tous les hébergements

3) lors de la recherche, on retrouve des cases à cocher pour les critères qui auront été rentrés

Les fiches contiendrons comme critères (en plus de ceux déjà existants)

- clef à récupérer (pour tous, pas juste pour les cabanes)
- gardé une partie de l'année : oui/non
- nuité payante o/n
- isolé des chemins carrossable o/n
- présence d'un local hors gardiennage si cet hébergement est gardé o/n *
- fermé une partie de l'année o/n **
***

* et ** : je ne suis pas sûr d'arriver à me convaincre moi même que c'est la meilleure manière de faire
*** : à vos stylos

Message par **Claude Mauguier** » 15 janv. 2013, 20:42

L'idée du formulaire universel est très astucieuse et cette synthèse me plait. Un seul bémol : si on garde les mêmes icones, on en revient fatalement à privilégier tel ou tel critère qui va décider de l'icone qui s'affichera.
Histoire de voir ce que font les voisins, je prends le site suivant :
http://www.capanneti.ch/huts/main.jsp?id_language=1
qui (colonne de droite) ne retient que 4 catégories : cabane gardée, non gardée, refuge-bivouac (confort basique, situation généralement très isolée), auberge de montagne avec couchages. Le contenu ne se compare pas exactement aux critères français. Mais chaque fiche donne une platrée de détails couvrant à peu près tout, y compris la qualité du signal GSM.
Dans cette optique, par exemple, un refuge gardé et un gite d'étape ne se distinguent pas à première vue : tous deux sont gardés et ce sont les détails sur la fermeture/ouverture, la présence d'un local toujours disponible, qui vont faire la différence sur la fiche entre eux.
Et la catégorie "non gardé" accueillera à la fois une cabane "de luxe" (avec clefs en général, mais c'est pas obligatoire) et une cabane de berger ou de forestiers ; c'est la fiche qui fera la différence avec ses renseignements. Dans ces conditions on peut shunter la 3e catégorie qui se fondra dans la 2ème.
Quant à la 4ème, un exemple de ce que ça peut désigner (à cheval entre gîte d'étape et auberge avec dortoir), accessible en voiture :
http://www.refuges.info/point/3045/gite ... La-Riposa/
Pas de pb pour la confondre avec la 2ème...et on retombe bien avec deux choix de base : gardé/non gardé. Le reste est littérature pour remplir le formulaire.

En gros, tu proposes un système "à la tessinoise", "juxta modum" (avec adaptations) et je suis d'accord. Reste à enrichir la fiche avec moultes cases à cocher et détails à donner > car écrire "clef..." sans dire où les prendre ou "gardé" sans donner de dates devrait rendre impossible de valider la nouvelle fiche. Sinon, c'est des heures sur internet à piocher les infos de Dunkerque à Hzomschluptstadt...

Message par **sly** » 16 janv. 2013, 18:13

Claude Mauguier a écrit :L'idée du formulaire universel est très astucieuse et cette synthèse me plait. Un seul bémol : si on garde les mêmes icones, on en revient fatalement à privilégier tel ou tel critère qui va décider de l'icone qui s'affichera.

C'est ma foi exact puise qu'on aura (encore moins qu'aujourd'hui) la correspondance d'équivalence icône <=> catégorie

Mais déjà aujourd'hui, le critère "fermé" ou le critère "manque un mur" ou le critère "0 places pour dormir" change l'icone dans certains cas.
Un peu plus ou un peu moins, je pense que ça peut se gérer.

Le tout sera de définir quelle combinaison de critères donne quelle icône

Dans cette optique, par exemple, un refuge gardé et un gite d'étape ne se distinguent pas à première vue : tous deux sont gardés et ce sont les détails sur la fermeture/ouverture, la présence d'un local toujours disponible, qui vont faire la différence sur la fiche entre eux.

La distinction se fait par deux critères (en tout cas tel que défini aujourd'hui) :
- la présence d'un local ouvert hors période de gardiennage
- l'isolement des routes carrossables publiques au moins une partie de l'année.

Je dirais qu'il n'y a alors plus qu'a choisir l'icone des refuges gardés sur les 3 critères suivants :
- être gardé une partie de l'année au moins
- disposer d'un local hiver
- et (ou pas) être "isolé"

Et la catégorie "non gardé" accueillera à la fois une cabane "de luxe" (avec clefs en général, mais c'est pas obligatoire) et une cabane de berger ou de forestiers

En fait, ça deviendra sans importance puisque ce seront toutes deux un "hébergement"

Le critère "nécessite une clef" pouvant dès lors les distinguer par l'iconographie si on le souhaite, et, tout du moins, par le champs ad hoc sur la fiche.
+ de la littérature que je recommande toujours car savoir que ça se récupère au bar chez dédé ou chez mimich le dimanche après avoir appelé ne pourra jamais tenir dans une case !

Reste à enrichir la fiche avec moultes cases à cocher et détails à donner > car écrire "clef..." sans dire où les prendre ou "gardé" sans donner de dates devrait rendre impossible de valider la nouvelle fiche. Sinon, c'est des heures sur internet à piocher les infos de Dunkerque à Hzomschluptstadt...

Ajouter des cases, oui, laisser loisir au rédacteur de les remplir s'il le souhaite : oui, mais pas "rendre impossible la validation" si absent.
Oui, c'est cruel, oui tout le monde voudrait que les autres fasse l'effort maximal pour remplir, mais je reste opposé à cette imposition.

Je me rappel d'un certain Artos qui poussa naguère le plus troublant des cri d'alarme : "Il ne faut pas que notre formulaire ressemble à celui des RG", et bigre, ça m'est resté, mais il avait raison.
Et ce qui, à mon sens, m'agace le plus dans tous ces formulaires administratifs, ce n'est pas tant leur longueur, c'est le fait que chaque case que tu ne rempli pas pourra invalider ton paperasse qu'il faudra re-faire.

Ne décourageons pas les bonne volontés, nous avons déjà 4 champs obligatoires : le nom, le type et les 2 coordonnées, cela me semble suffisant, et pré-remplir avec un par défaut qui est "le plus probable" ou, à défaut la valeur "inconnu" me semble la bonne approche

Message par **Claude Mauguier** » 17 janv. 2013, 09:59

sly a écrit : Je me rappelle d'un certain Artos qui poussa naguère le plus troublant des cris d'alarme : "Il ne faut pas que notre formulaire ressemble à celui des RG", et bigre, ça m'est resté, mais il avait raison.
Et ce qui, à mon sens, m'agace le plus dans tous ces formulaires administratifs, ce n'est pas tant leur longueur, c'est le fait que chaque case que tu ne remplis pas pourra invalider ton paperasse qu'il faudra refaire.

Bien sûr, je ne me dédis pas, mais il faut un minimum, sinon autant aller sur l'annuaire du téléphone, pas la peine de consulter les fiches WRI

sly a écrit :Ne décourageons pas les bonne volontés, nous avons déjà 4 champs obligatoires : le nom, le type et les 2 coordonnées, cela me semble suffisant, et pré-remplir avec un par défaut qui est "le plus probable" ou, à défaut la valeur "inconnu" me semble la bonne approche

J'ajouterais un autre champ, pour tout ce qui est gardé ou surveillé, au moins, à savoir "contact" : que ce soit une adresse ou un n° de téléphone ou mail ou boîte postale, ou pigeon voyageur, etc.

Autrement dit tout hébergement dépendant de quelqu'un soit un gardien, tenancier, possesseur de clef quel qu'il soit, mairie, gardes de parcs, etc. et quelles que soient les périodes d'ouverture/gardiennage, entrera dans la catégorie "refuge gardé" et TOUS les autres, non. C'est une première simplification et elle est de taille : plus de discours byzantins sur les gîtes ou les tentes ; quoique les tentes...

On pourra alors donner à la mention "fermé" son véritable sens : le truc devenu infréquentable car en travaux, vendu pour un autre usage, interdit par sécurité, dégradé et dangereux et ce pour un temps indéfini... plus rien à voir avec des clefs ou des gardiens .

A propos de "manque un mur" qui est ambigu et restrictif : je le remplacerais par "précaire" (ou "provisoire"), ce qui recouvre aussi les abris où il y a tous les murs mais qui ne sont pas faits pour qu'on y passe la nuit, sauf urgence absolue.

Charlinette · Message par **Charlinette** » 19 janv. 2013, 17:37

Je rajouterais bien "en hiver"ou "par temps froid" à l'attribut "précaire", parce qu'en été, ça peut ne poser aucun problème pour y dormir.

Il vient d'être rajouté trois bories sous l'appellation "cabane non gardée" et sans nom précis... sans photo, difficile de juger de la pertinence de leur présence sur le site... J'ai déjà rajouté l'altitude aux autres fiches entrées pas le même auteur.

L'idée d'une seule fiche à remplir et que selon les champs activés l'icône soit différente est géniale...

Message par **sly** » 19 janv. 2013, 18:03

J'ajouterais un autre champ, pour tout ce qui est gardé ou surveillé, au moins, à savoir "contact" : que ce soit une adresse ou un n° de téléphone ou mail ou boîte postale, ou pigeon voyageur, etc.

Bof...
Si celui qui rentre la fiche ne l'a pas, on pourra toujours espérer que quelqu'un d'autre complètera...

Autrement dit tout hébergement dépendant de quelqu'un soit un gardien, tenancier, possesseur de clef quel qu'il soit, mairie, gardes de parcs, etc. et quelles que soient les périodes d'ouverture/gardiennage, entrera dans la catégorie "refuge gardé" et TOUS les autres, non.

Tel que je l'imagine, il n'y aura plus de catégorie "refuge gardé" donc la question ne se posera même plus.
Il n'y aura qu'une catégorie : "hébergement" et dedans, il y aura des hébergements qui seront "gardés" d'autre "non gardé" + "clé à récupérer" et d'autres "non gardé" et "ouvert tout de temps" et d'autres encore "gardés" + "pas de local hiver" + "accessible par la route" + "payant" + "sur réservation uniquement" En clair, des gîtes d'étapes ;-)

On pourra alors donner à la mention "fermé" son véritable sens : le truc devenu infréquentable car en travaux, vendu pour un autre usage, interdit par sécurité, dégradé et dangereux et ce pour un temps indéfini... plus rien à voir avec des clefs ou des gardiens . :wink:

C'est pas déjà le cas ?

A propos de "manque un mur" qui est ambigu et restrictif : je le remplacerais par "précaire" (ou "provisoire"), ce qui recouvre aussi les abris où il y a tous les murs mais qui ne sont pas faits pour qu'on y passe la nuit, sauf urgence absolue.

C'est pas clair "manque un mur" ? c'est défini là : http://www.refuges.info/statique/mode_e ... non-gardee

L'attribut "Manque un mur":

Une cabane non gardée ayant l'attribut "manque un mur" est un abri dont les qualités d'hébergement sont moindres qu'une cabane non gardée traditionnellement rencontrée dans les Alpes ou les Pyrénées.
Le critère de différenciation actuel est: "Il n'est constitué que de 3 murs sur 4". C'est à dire que son isolation thermique est nulle, il ne peut servir qu'a abriter des intempéries comme le vent ou les précipitations, mais que le couchage y sera extrêmement délicat par températures basses.

Disons également que le critère "3 murs sur 4" est assez souple, on peut utiliser ce critère s'il n'y pas de possibilité de fermer la porte, que les fenêtres sont des trous dans le mur, en bref, que la température du dedans sera toujours la même qu'a l'extérieur. Les informations apportées concernant la dégradation du bâtiment ou au contraire ses réparations, peuvent rendre cet attribut temporaire.

Ce type d'abri est fréquent dans les Vosges mais peut aussi se rencontrer ailleurs.

Et je ne trouve pas pas que précaire ni provisoire soit plus clair

Message par **Claude Mauguier** » 20 janv. 2013, 10:25

Me suis-je mal exprimé ? Je ne vais pas faire de byzantinisme sur la notion "fermé" (par destination ou conjoncturel : pas la même chose, chef !) ou sur le mur qui manque... tout en ne manquant pas souvent, puisque de toute manière ça va changer ! Alors allons-y...

Charlinette · Message par **Charlinette** » 20 janv. 2013, 17:53

Je suis comme Claude, j'aime bien appeler un chat, un chat

Dans cet attribut "Manque un mur", les cabanes plus ou moins isolées (isolation) sans possibilité de se chauffer (pas de poêle ni de cheminée) devraient en relever aussi non ?
J'ai mis cet attribut au refuge non gardé du col de Vassieux en Vercors puisqu'il n'a plus de poêle et que des fuites au toit sont constatées.