[Fait] Grotte

[Samy]

Sauf erreur (je ne me souviens plus exactement de ce qui a conduit à l'interdiction des ouvrage militaires), la différence principale c'est que l'ouvrage militaire concerné est celui interdit d'accès, ce qui n'est pas le cas de la grotte ou de l'orri.

Si je prend l'exemple du Blockhaus des têtes, celui-ci est sur le site car il est expressément autorisé aux randonneurs
https://www.refuges.info/point/1875/cab ... des-Tetes/

Salut Sly,
Pour rebondir sur ton exemple :
Il y a quelques années (en 2012), j'avais référencé sur WRI un ancien ouvrage militaire qui faisait parti de la ligne Maginot : l'ouvrage militaire du Seuil des Rochilles.

L"ouvrage est référencé sur chemineur : http://www.chemineur.fr/viewtopic.php?t=6883
Des infos sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouvrage_des_Rochilles où l'on y apprend que cette ouvrage n'a d'ailleurs plus de liens avec l'armée dans le sens où la Grande Muette l'aurait cédé à la commune de Névache.
Du coup, çe ma titille fortement de le remettre sur WRI... d'autant plus qu'il n'y a aucun panneaux sur place en interdisant l'accès dans mes souvenirs. Et puis j'ai encore toutes les photos...

Tout comme d'autres abris, il n'est ni plus ni moins dangereux que d'autres. Certes, il y a bien quelques puits, cependant équipés d'échelles. Donc tomber dans un trou est toujours possible si, inconscient, on y rentre sans loupiotte. Encore une fois, au même titre qu'une grotte ou qu'une cabane branlante, et comme l'a bien précisé Christophe80, c'est à chacun de prendre ses propres responsabilités et de faire ses propres choix.
Dans tous les cas, la localisation de cet ouvrage (environ à 1h de marche de n'importe quel abri alentours) était me semble-t-il utile et judicieux à connaître comme solution de secours et de repli en cas de nécessité, car on peut réellement s'y abriter en toute sécurité sur un sol plat et être bien protégé du déchaînement des éléments naturels extérieurs (on est à 2500m ici, c'est une donnée à prendre en compte).

Est-ce que l'on ouvre un autre fil de discussion pour ce type d'ouvrage pour en discuter, est-ce que l'on maintient toujours ce type d'ouvrage à l'écart du site, est-ce que l'on continue à en discuter ici ?
Bref, qu'en pense la communauté de WRI ?

[Claude Mauguier]

Le site évoqué par Samy est décrit en détail ici :
http://www.lignemaginot.com/ligne/sf-sa ... ndex.htm#1

Puisqu'on revient sur les critères admis jusqu'ici, juste une remarque : mis à part les ouvrages durement frappés par l'artillerie ou les bombes (comme sur le front de Verdun, la Normandie, etc), ceux qui restent, sauf dégradations volontaires, offrent encore de "beaux restes" surtout ceux de 39-45. Une grotte est plus aléatoire qu'une casemate d'artillerie : moins de risque de se prendre un paveton sur la tête ; mais je ne sais pas si l'armature d'acier (vu l'épaisseur du béton) fait cage de Faraday ou non...
Mais tous ces échanges reposent en fait sur un seul critère, représenté par le risque de blessure ou de mort, mettant à part les ouvrages où il est explicitement interdit de pénétrer (généralement toujours sous la responsabilité de l'Armée).
Après tout, le gus qui se suspend à des ficelles et un drap cousus ensemble et s'en va imiter Icare à 3000 m... personne ne le critique outre mesure : c'est son affaire.
Alors.....
Le gus qui skie hors piste par niveau 4 ou 5 de danger d'avalanche et qui meurt sous une coulée, tant pis pour lui.
Mais l'esprit public est plus du côté de "Maman, bobo" et se judiciarise à outrance. Le con qui va glisser, car chaussé de tongs, sur les barreaux d'un puits d'aération et se péter les deux jambes va probablement vouloir se retourner contre quelqu'un...

Nous sommes des grandes filles et des grands garçons sur WRI (un peu d'autopommade fait du bien).
Disons qu'une GROSSE MENTION ECRITE EN ROUGE sur les fiches me paraitrait utile sinon indispensable.

[bohwaz]

Je réveille la discussion et vote aussi pour l'inclusion des grottes et surplombs qui peuvent faire office d'abri, dans certains coins c'est le seul type d'abri qu'on rencontre. Et effectivement avec un type/icône précis, une grotte n'étant pas une cabane

[SQFP.info]

Ça en est où cette discussion ?
Quand je vois ça, où on ne peut ni s'allonger à plat, ni éviter les pluies venteuses, ni être protégé de la foudre (au contraire, même)... et dont le côté "artificiel" doit se réduire à trois peaux de bananes et un vieux kleenex...

[Pascal 74]

Ça en est où cette discussion ?
Quand je vois ça, où on ne peut ni s'allonger à plat, ni éviter les pluies venteuses, ni être protégé de la foudre (au contraire, même)... et dont le côté "artificiel" doit se réduire à trois peaux de bananes et un vieux kleenex...

"Ça" n'a rien à faire ici au regard des discussions qui ont eu lieu sur ce forum.
Je propose de supprimer de supprimer "ça" et de prévenir le contributeur par MP de la raison.
Qu'en dites-vous ?

[Claude Mauguier]

Ça en est où cette discussion ?
Quand je vois ça, où on ne peut ni s'allonger à plat, ni éviter les pluies venteuses, ni être protégé de la foudre (au contraire, même)... et dont le côté "artificiel" doit se réduire à trois peaux de bananes et un vieux kleenex...

"Ça" n'a rien à faire ici au regard des discussions qui ont eu lieu sur ce forum.
Je propose de supprimer de supprimer "ça" et de prévenir le contributeur par MP de la raison.
Qu'en dites-vous ?

Tout à fait d'accord ! Ce truc est un piège à merguez : état final du type rôti par la foudre laquelle vise ce qui dépasse, se moque des anfractuosités, suit les fissures, saute même d'une protubérance à l'autre (voir l'accident à Gavarnie il y a quelques années).

[Pascal 74]

Bon, j'ai trucidé la fiche et écrit par MP à Alain69 le message suivant avec comme sujet "concerne fiche 9226" :

"Bonjour Alain69,

Après discussion entre modérateurs du site, que tu peux consulter via ce lien : viewtopic.php?f=1&t=6041&start=15 , nous ne pouvons maintenir la fiche que tu as créé. En effet, bien que tu l'aies précisé, le risque est grand que des randonneurs identifient le lieu comme un abri alors même que le bivouac est interdit dans le parc. D'autre part, la physionomie du rocher représente un danger mortel pour s'y abriter en cas d'orage.
Cela ne remet nullement en cause les contributions ultérieure que tu voudra bien faire sur le site : https://www.refuges.info/wiki/que_mettre.

Pascal 74 pour Refuges Infos"

[sly]

hello,

Suite à une discussion entre modérateurs, consécutif à l'ajout d'une nouvelle grotte sous le type "cabane non gardée", qui a relancée le débat des grottes sur le site, me souvenant de ce fil de discussion, j'y reviens. Le consensus avait été à l'époque de permettre l'ajout de grottes ce qui n'avait pas abouti. Je reviens donc dessus et...

Hop, activation.

Voici la première grotte sur refuges.info :
https://www.refuges.info/point/10173/gr ... -Fourquet/

Il reste sûrement à améliorer :
- la documentation pour expliquer ce que l'on accepte,
- la légende de carte
- vérifier que le formulaire se comporte correctement
- repérer les éventuels bugs

J'ai profité de l'ajout de cette nouvelle catégorie pour basculer en grottes 8 points du sites qui en était, mais avaient été rentré en "cabane"

[Despland]

Bonjour

En effet, une question a commencé à avoir du sens au fil se mes contributions depuis cet été, car le site s'appelle refuge.info. Or j'ai utilisé à X reprises des abris même sommaires. Or, ma définition d'abris est un lieu à l'abri de la pluie, et si la chance et là, à l'abri du vent. En l'occurrence, ce genre de besoin n'existe pas qu'en montagne, mais partout en randonnée.

Il se trouve que j'ai commencé à me poser la question de savoir si je n'étais pas un imposteur, car je publie des cabanes et autre abri, peu importe leur localisation. Ceci dit, refuges.info se définit lui-même comme présentant « [...] des informations sur les possibilités de se réfugier pour une nuit lors d’une sortie en montagne.»

Donc, mon balcon, au-delà du fait que ce soit répertorié comme grotte, n'est pas en montagne. Moi, ça ne me dérange pas, mais je n'ai pas l'impression d'être en règle avec refuge.info tel qu'il se définit.

Enfin bref, concernant la définition de grotte, je propose de la restreindre comme suit :

« Abris naturel ou creusé dans la roche ne présentant pas de danger d'égarement ou de chute à l'intérieur»

[sly]

Et tu n'imagine pas à quel point ta grotte a usé nos claviers de modérateurs !

Elle a servi de graine pour relancer ce vieux débat sur les grottes, comme tu l'as deviné, nous nous sommes questionné sur la restriction du "en montagne" avec ta grotte en Normandie, nous sommes allé jusqu'a proposer de changer la phrase de presentation en page d'accueil !
Et le débat n'est pas terminé !

Il nous a relancé sur l'historique de refuges.info qui voulait historiquement référencer les lieux ou l'on peut "dormir en montagne" (d'où la notion de "nuit") et l'icone d'en haut à gauche du mois dernier :

Bref, tu n'as rien d'un imposteur rassures toi, car bien que "nulle n'est censé ignorer la loi", nous n'en avions pas alors, il n'y avait rien à imposter
Le critère avait, depuis 2016, été :
https://www.refuges.info/wiki/que_mettre

J'ai trouvé une grotte très confortable, ou un rocher en devers : on peut y rentrer pour dormir ou s'abriter de la pluie, puis-je le mettre ?
Pour l'instant non, c'est en débat ici : la discussion sur le forum est ici, la majorité s'est prononcée pour le principe, mais il nous manque encore la limite de ce que nous souhaitons accepter ou pas afin de définir s'il faut au minimum pouvoir y dormir, y trouver de l'équipement ou pas, afin d'éviter que n'importe quel bout de falaise soit considéré comme "abri"

En gros, une sorte de "non mais oui", qui vient à l'instant, sous ma plume de se transformer en "oui mais quoi ?"


On a toujours fonctionné ainsi : on commence par tout accepter, et quand des trucs à l'extrémité du spectre nous sont proposés, on discute, on se dispute et on fini par sortir de nouveaux critères.

Concernant les abris artificiels, ceux-ci sont acceptés depuis longtemps, où qu'ils soient, même s'ils ne sont pas prévu pour y dormir. Si on ne devait noter qu'une condition, c'est qu'il ne doit pas être interdit de s'y abriter.

[sly]

Tiens, je m'aperçois au passage, en relisant ma prose que tout semble indiquer publiquement que je suis enthousiaste et favorable à l'idée d'avoir accepté en 2024 le type "grotte" sur le site : il n'en ait rien.
Durant les 10 années qui ont séparé les premiers débats ou j'étais vaguement favorable, et le très récent débat entre modérateurs qui a relancé le sujet, mon avis a changé et j'y suis et y reste (2025), pour l'instant, défavorable.

Si je reviens dessus, ça n'est pas pour relancer le débat, mais pour noter pour ceux (dont moi !) qui voudraient, dans 5 ans, reprendre ce sujet et savoir quels étaient les arguments pour ou contre, ainsi que j'y étais défavorable. Mais étant respectueux du principe démocratique de refuges.info, j'ai acté les décisions de la majorité.

Les grandes lignes sur lesquelles repose mon opinion est ici résumé dans mon message de novembre 2024

A la lecture de vos commentaires me vient 2 remarques

1- J'ai l'impression qu'il y a à nouveau mélange entre ce qui est utile dans l'absolu et ce que refuges.info devrait référencer.
Il ne me semble pas qu'il soit ici question de savoir si une grotte est ou non utile : la réponse est bien évidement oui.
En cas d'orage, de froid, de brouillard oui une grotte peut servir.
De même qu'un hôtel, une chambre d'hôte ou le porche de la Mairie sont utiles pour s'abriter. Et pourtant je ne vois pas ces trucs là débarquer sur refuges.info

La question est : refuges.info (comprendre : l'outil actuel, son équipe de modérateurs, les habitudes utilisateurs, son âme si ça existe) est il adapté à référencer les grottes ?

Les grottes (naturelles j'entends, une grotte artificalisée pour accueillir du monde comme https://www.refuges.info/point/9512/cab ... la-grotte/ a bien sa place, et d'ailleurs, je n'irais même pas la ranger dans "grotte")

La "grotte qu'elle est bien" est quand même un objet flou, trop d'après moi. Soit on accepte toutes les grottes, et là, ben, notre bidule ne fait pas mieux qu'une carte topo qui les affiche déjà.
Soit il faut au moins un espace incliné à moins de 5°, non humide, de la taille d'un humain de 1m80 avec un espace sous plafond d'au moins 1m.
Et là, tout cela étant arbitraire on aura Dédé le baroudeur qui va nous reprocher de faire de la discrimination, et si on l'accepte, Jojo le douillet va nous répondre qu'on accepte n'importe quoi et que ça ne présente plus d'utilité.
Ou, du moins, qu'il faut passer en revu chaque fiche avant de trouver la grotte pas trop pourave.


2- Toute cela m'amène également à la réflexion de cet éloignement de l'objectif originel du site. Au début, par "refuge" n'était pas entendu "tout type de lieu dans lequel on peut se réfugier" mais "les refuges" (au sens large), confirmé par la 2nde phrase d'accroche :
"créé pour compléter (...) en particulier les pictogrammes "refuge" et "abris" "

D'ailleurs, cela a changé récemment mais la phrase qu'on pouvait lire en 2019 en accueil était : "... qui regroupe et présente des informations sur de nombreux refuges de montagne"

A la réflexion, je ne suis pas satisfait de l'évolution vers la notion de "se réfugier" (qui participe à l'arrivée des halles de marché et autres four à pain) j'aurais préféré qu'on reste sur ce qui a été prévu pour se réfugier, donc des abris et refuges artificiels.

Donc, je reste sur le vote pas de grottes.

le débat complet à retrouver, désolé, pour les modérateurs seulements est ici :
viewtopic.php?p=45723