Chalet de Chizeraz (Cliquer ici pour retourner sur la fiche de Chalet de Chizeraz)

[refuges.info]

[matthieup]

Ma dernière visite date d'il y a 5 ou 6 ans.
L'accès par bénétant présentait quelques passages exposés mais un câble était là pour se rassurer. L'accès par les lacs de la tempête était très peu tracé. Pour l'eau il y a effectivement plusieurs ruisseaux. A l'époque le poele était rustique style gazinière. le couchage se faisait sur un lit de paille et de foin pas très ragoutant. L'isolation contre les courants d'air était faite par des plastiques accrochés contre les bardages...J'ai vu des photos plus récentes sur skitour ou c2c ça a l'air d'avoir été entièrement rénové. Sur la toile j'ai aussi lu quelque part que le refuge était occupé par un berger l'été.

[Pascal 74]

Je ne suis pas d'accord avec Artos ***Edit : Ce n'est pas Artos le coupable mais Sly. Toutes mes excuses, Artos - Pascal 74***. Bien que n'ayant aucune certitude sur le nom du lieu, la toponymie de la région renvoie beaucoup de terminaisons en "az" et aucune en "uz". J'ai randonné plusieurs fois dans le Beaufortain et j'ai passé la nuit deux fois dans ce refuge, la dernière fois remonte à cinq ans. Je n'ai pas gardé le souvenir d'une orthographe différente du nom du chalet ( par contre, j'ai le souvenir d'une lampe "tempête" à pétrole qui n'a plus l'air de figurer dans l'inventaire). Selon la façon dont ont écrit la lettre "a", un effacement accidentel ou un déplacement d'élément peut très bien le transformer en "u". Mais bon, j'arrête mon argumentation : De toute façon, le meilleur moyen de trancher serait de trouver la preuve ou un élément ( mairie, cadastre, gens du coin). Il serait intéressant néanmoins que Artos donne les éléments qui lui ont permis de trancher en faveur de Chizeruz
Pascal 74

[sly]

Panneau orthographe

[sly]

c'est moi c'est moi ! Artos est innocent ;-)

Après ma moisson de photo semaine dernière, je suis tombé devant un panneau à 50m du refuge indiquant "chalet de chizeruz"

Savoyard et très habitué au terminaisons en "az" qui ne ce prononce pas, je fût très étonné par cette terminaison étrange et inhabituelle en "uz"

pas de doute possible sur la lecture du a ou u sur le panneau, (réalisé par la commune? )
( me voici d'ailleurs a coté posant telle une pin-up )

IGN indique az, le panneau uz, est-ce mon moi profond anti-IGN qui a tranché ?

bref, une troisième source serait bien venue pour determiner u ou a

PS: si avec ça on nous reproches sur refuges.info de ne pas contrôler nos informations ! alors qu'on en est à dénicher l'info pour une lettre ;-)

PS2: pour la lampe tempête, tu as raison elle y est toujours, j'ai oublié de le noter. ( même si elle est bien dégeur et rempli avec de l'huile de tournesol )

PS3 (de sony): après recherche sur le net, il n'y a bien que nous et ce panneau à écrire ça uz

[Pascal 74]

Je te propose de modifier la fiche du refuge comme suit :
- Chalet de Chizeraz (ou Chizeruz)
ou
- Chalet de Chizeruz (ou Chizeraz)
en attendant de tirer cette affaire au clair.
L'avantage est que les quelques utilisateurs de la fiche, convaincu comme moi ( mais maintenant , j'ai un doute) que c'est l'orthographe reporté sur la carte IGN qui est la bonne ne soient pas déboussolés, ou, du moins, puissent retrouver l'info sur le chalet facilement sur le site.

[sly]

Je te propose de modifier la fiche du refuge comme suit :
- Chalet de Chizeraz (ou Chizeruz)
ou
- Chalet de Chizeruz (ou Chizeraz)
en attendant de tirer cette affaire au clair.
L'avantage est que les quelques utilisateurs de la fiche, convaincu comme moi ( mais maintenant , j'ai un doute) que c'est l'orthographe reporté sur la carte IGN qui est la bonne ne soient pas déboussolés, ou, du moins, puissent retrouver l'info sur le chalet facilement sur le site. :idea:

ok pour la 1)

je te laisse t'entraîner comme nouveau modérateur ;-)

[Claude Mauguier]

c'est moi c'est moi ! Artos est innocent

Je suis blanchi....ouf ! Mais va falloir que je change d'avatar en rapport avec ce "blanchiment".
Ceci étant, cette histoire de "ruz" (apparenté au ruisseau) asssocié par exemple à un radical "suexs" (le nombre "six" en celte), aurait pu signifier "les six ruisseaux", mais faute d'y être allé et en regardant les cartes et les photos de sly, on a autant de chances de trouver dans ce coin vingt ruisseaux que deux, cinq ou treize....Alors, ce "chiz", une déformation d'un bas-latin "casearium" (fromage...on est sur un alpage) ? Sinon "raz", pourquoi ? A moins qu'on ne rapproche le nom entier du "cheire" (éboulis, champs de cailloux) qu'on trouve chez les Arvernes au flanc des volcans. Il faudrait fouiller les archives (cadastre, actes notariés, cartulaires d'abbayes...) et trouver des documents anciens (antérieurs au XIVè s) pour avoir accès aux noms anciens du lieu.
On ne peut pas trancher sans avoir interrogé au minimum les habitants...
La montagne, tout de même, ça ouvre plein d'horizons ! On va créer Refuges.cult.info.

[sly]

Je savais que Artos viendrait nous présenter son hypothèse toponymique, c'était pas ton genre de laisser passer un sujet pareil.

Par contre, si je résume, on est pas avancé... quelqu'un habite Cevins dans la salle ?
Une piste semble indiquer aussi un sommet proche du nom de chizeraz...

[Pascal 74]

Exact !
http://www.camptocamp.org/summits/123761/fr

[Claude Mauguier]

Une piste semble indiquer aussi un sommet proche du nom de chizeraz...

Attention, il est rarissime qu'un sommet donne son nom à l'alpage qui est proche, c'est en général l'inverse, pour la bonne raison que, de la préhistoire au XIXè siècle (avant les touristes) on se foutait des sommets qui ne servaient à rien dans le processus de survie. Tout au plus servaient-ils de point de repère comme les nombreux : Pelvoux, Pelve, Péouvou, Pelvat, Pelvo, qui ont un nom qui leur ressemble : "pen-uxello" = la Tête (ou le mont, le sommet, l'extrémité) élevée"..."le truc là-bas qu'est plus haut que les autres", on ne peut pas dire que ce soit valorisant ni très original...
Donc l'origine de Chizeraz devrait se nicher au niveau des alpages...en principe.
On n'est toujours pas plus avancés.

[sly]

Tiens ? les ours polaires sont de sortie plus tôt que d'habitude cette année, il va faire grand froid ;-)

( Désolé pour ce commentaire d'une extraordinaire pertinence concernant notre affaire )

[Claude Mauguier]

Une piste ici :
http://henrysuter.ch/glossaires/topo-ind1.html#C0
D'où il ressortirait que Chizeraz serait un équivalent parmi les autres toponymes voisins (che/i/serette, etc...) pour lesquels deux étymologies se font concurrence :
- le sens de "maison", abri (d'alpage)
- le sens de "fromage" (le "casearium" en latin tardif, que j'évoquais plus haut), donc une "fruitière" où celui-ci est fabriqué.
Ce qui au bout du compte revient strictement au même dans le cas présent et dans la plupart des autres (les universitaires adorent avoir un os à ronger en prétendant chacun avoir le meilleur, alors qu'ils rongent une extrémité différente du même os...).
Donc :
Chalet d'alpage où se fabriquait le fromage.
Un équivalent dans les pays pyrénéens : Cazal, très fréquent.
La graphie Chizeruz ne serait qu'une corruption ou une prononciation très locale.

[sly]

Plus de 2 ans plus tard, je reviens à la charge !

Relisant par le plus grand hasard ce sujet de discussion sur l'orthographe du nom de ce chalet, je viens avec de nouveaux outils, de nouvelles sources et plus de culture sur la construction IGNesque de leurs cartes.

Tout d'abord il faut savoir qu'IGN n'est pas le savoir absolu (mais qui pourrait se targuer de l'avoir ?) et que leur principal source pour la toponymie est le cadastre français, dont les plans parfois ancestraux tracés de mains de maître par des arpenteurs sur des papiers jaunis ne sont pas non plus nécessairement l'unique vérité.

Parfois, ils (IGN) leur arrivent de fouiner à la recherche de confirmation toponymique, mais budget en baisse oblige, c'est rare.

Bon, aller, je vous fais mariner, dans ma nouvelle passion openstreetmap, nous avons accès assez facilement au cadastre français, et la toponymie de cet alpage, je vous la donne Émile, indique :
"Chatel de Chiseruz" juste aux abords du ruisseau qui passe ici et qui s'appel le "Nant du Dard"

On notera donc bien le premier "s" en lieu et place du "z" qu'indique le panneau ou l'IGN. Ainsi que le "uz" de fin au lieu de "az"

Peut-être notre toponymiste passionné Artos nous refera un passage pour dire si la nouvelle graphie "chise" au lieu de "chize" évoque quelque chose de nouveau qui nous mettrait sur la voie ?

A noter qu'on se rapproche alors de plus en plus de :
http://henrysuter.ch/glossaires/topoC0.html#chiserette

[Invité]

Peut-être notre toponymiste passionné Artos nous refera un passage pour dire si la nouvelle graphie "chise" au lieu de "chize" évoque quelque chose de nouveau qui nous mettrait sur la voie ?
A noter qu'on se rapproche alors de plus en plus de :
http://henrysuter.ch/glossaires/topoC0.html#chiserette

Le "toponymiste passionné" va tenter d'ouvrir une piste... . Je n'ai pas farfouillé profondément la question, mais le bon sens et l'abondance de noms voisins sinon identiques dans les Alpes fait penser immédiatement au latin "casa" = maison, avec son diminutif "casella" (petite maison = chalet), avec l'addition d'un terme indiquant à quoi ça sert : "casearius", "casearia" (on aura reconnu l'origine de "caséine") = qui a trait au fromage, à sa fabrication. ce chalet de Chisera(u)z peut donc être tout bonnement "la maison où on fabrique du fromage", ce qui est la destination première des chalets alpins ; ou bien encore, s'il n'y avait pas de travail lié à la caséine, comme souvent dans les Alpes du sud ou le Languedoc, mais pas seulement, si on ne fabrique pas directement de fromage sur place (cas fréquent sur les estives à moutons), on a néanmoins la présence d'un quidam sur place : "casarius" = qui garde la maison, en plus des moutons... et aujourd'hui on a aussi une "casaria" = la gardienne etc... Mais on n'en est plus à devoir nommer les estives. Par ailleurs IGN ne s'emm.... pas plus de nos jours qu'il y a un siècle où lorsqu'il y avait litige ou silence du côté cadastre, on interrogeait les indigènes, lesquels donnaient en patois une réponse que le topographe interprétait comme il pouvait, n'étant pratiquement jamais au fait de questions linguistiques. L'exemple le plus fameux, en Maurienne : le sommet nommé "Cheval Noir", n'est en fait qu'un "j(ou)as nèr" = alpage noir (en raison des schistes qui le parsèment), qu'en Ariège on aurait nommé "Jasse noire"...
Maintenant, la chose peut avoir une origine liée au type de bétail auquel le site était dédié, et on dérive éventuellement sur le gaulois "caerac" = brebis, mais c'est un peu tiré par la laine...on oublie.
C. Mauguier (feu "Artos")