Nouveau type d'abri pour les abris sommaires ?

Message par **sly** » 16 mai 2010, 18:50

Pré-scriptum : je m'excuse de répondre 3 fois de suite à moi même

Nicolas Masson a écrit : Fiches mises à jour aujourd'hui ("mes" refuges) :

208/cabane-non-gardee/belledonne/cabane-des-chalanches/
272/cabane-non-gardee/chartreuse/cabane-au-dessus-de-planfay/
296/cabane-non-gardee/chartreuse/cabane-du-berger/ (1)
405/refuge-garde/cerces-ambin/refuge-ricou/
458/cabane-non-gardee/vercors/bergerie-de-jasneuf/
507/cabane-non-gardee/cerces-ambin/bergerie-du-clot-des-anes/
509/cabane-non-gardee/chartreuse/abri-de-l-arragon-ex-de-la-croze/
648/cabane-non-gardee/queyras/gite-de-vers-le-col/
649/cabane-non-gardee/grandes-rousses/abri-rajon/ (2)
1340/cabane-non-gardee/ecrins-champsaur/cabane-de-l-embernard/
1341/refuge-garde/ecrins-champsaur/refuge-de-la-muzelle/
1427/cabane-non-gardee/cerces-ambin/abri-des-sept-fontaines/
1428/refuge-garde/queyras/refuge-des-fonts-de-cervieres/
1634/cabane-non-gardee/taillefer-matheysine/cabane-de-la-pouya/
1658/cabane-non-gardee/taillefer-matheysine/chalet-forestier-des-balmettes/
1659/cabane-non-gardee/chartreuse/chalet-de-l-outheran/ (3)
1683/cabane-non-gardee/taillefer-matheysine/cabane-de-coupourier/
1684/cabane-non-gardee/taillefer-matheysine/cabane-des-sollilauds/
1695/cabane-non-gardee/vercors/cabane-de-bourchardiere/
1698/cabane-non-gardee/ecrins-champsaur/cabane-des-charmettes/ (4)
1699/cabane-non-gardee/ecrins-champsaur/cabane-du-pre-de-la-vache/ (5)
1700/cabane-non-gardee/ecrins-champsaur/cabane-de-la-vivolle/
1701/cabane-non-gardee/ecrins-champsaur/cabane-de-pissegui/
1934/cabane-non-gardee/belledonne/cabane-forestiere-du-bois-vert/ (6)
2919/cabane-non-gardee/cerces-ambin/cabane-de-berger-du-chardonnet/ (7)

Notes :

(1) Je l'avais décrite comme "petit abri sommaire" lors de la création de la fiche. Ce n'est pourtant pas un "abri sommaire" selon notre définition actuelle !*

(2) Je l'avais décrit comme "abri sommaire" lors de la création de la fiche. Ce n'est pourtant pas un "abri sommaire" selon notre définition actuelle !*

(3) Décrite comme "extrêmement sommaire" par sly lui même. Ce n'est pourtant pas un "abri sommaire" selon notre définition actuelle !*

(4) Je l'avais décrite comme "très sommaire" lors de la création de la fiche. Ce n'est pourtant pas un "abri sommaire" selon notre définition actuelle !*

(5) Je l'avais décrite comme "petit et sommaire" lors de la création de la fiche. Ce n'est pourtant pas un "abri sommaire" selon notre définition actuelle !*

(6) je n'ai pas mis en "abri sommaire" car malgré les carreaux absents et les murs en rondins mal jointifs, les photos d'Artos indiquent que même sous la neige l'intérieur reste sec, et le bat-flanc a l'air confortable.*

(7) Nouvelle fiche créée en "presque doublon" avec le refuge gardé du Chardonnet, conformément à la politique actuelle du site.

Notes sur les notes :
* Vous comprenez mieux pourquoi je n'aime pas cette catégorie "abri sommaire" ?

Je crois qu'on l'aura compris ;-) et que je commence à me laisser convaincre

Remarques :

(6) je n'ai pas mis en "abri sommaire" car malgré les carreaux absents et les murs en rondins mal jointifs, les photos d'Artos indiquent que même sous la neige l'intérieur reste sec, et le bat-flanc a l'air confortable.*

Je n'y suis pas allé, mais je note qu'il semble toutefois encore plus "sommaire" que celui, par exemple, de l'outheran que je connais, dans le sens où la température que l'on pourra obtenir dedans sera sensiblement celle de l'extérieur.

Inter scriptum: Je note au passage que tu n'as pas coché "sommaire", spèce de rebel

(7) Nouvelle fiche créée en "presque doublon" avec le refuge gardé du Chardonnet, conformément à la politique actuelle du site.

ton/tes commentaires sentent le sarcasme, pourtant tu avoura que c'est pratique de séparer pour décrire les deux refuges, qui sont finalement très différents, non ?
(surtout dans le cas cité où ceux-ci sont, semble t-il, relativement écartés)

Toutefois, je concède que la présentation en deux fiches séparées, n'est pas l'idéal, je réfléchis d'ailleurs à les mettre l'une sur l'autre, ou créer une zone "points à proximité". Mais une fois que c'est dans la base de façon claire et séparé, le reste n'est plus que programmation, et non fourmitisation

Message par **Nicolas Masson** » 17 mai 2010, 19:46

Dans le cas du refuge et de la cabane de berger du Chardonnet, le principe de faire deux fiches distinctes n'est pas contestable.

Message par **Claude Mauguier** » 26 févr. 2013, 21:03

Je réactive ce fil après avoir passé en revue (corvée de ménage...) du beau et du moins beau. Il faut avouer que l'expression "manque un mur" prête à confusion et que les explications servant à la légitimer peuvent dérouter. Pourquoi ne pas, tout simplement parler de "conditions précaires", ou "aménagements précaires", ou encore "abri sans confort", que sais-je encore... ?
Il me semble que ces expressions pourraient englober à peu près tous les nanards où il ne ferait pas bon dormir en ce moment, mur manquant ou pas, terre battue ou paille, démoralisants au point d'à peine suffire aux larmes du remord et de la contrition...memento quia pulvis es... souviens-toi que tu'es que poussière..., pour, à la fin, se couvrir la tête des cendres du vieux poêle déglingué où nichent désormais les souris.

Pour faire court : "manque un mur" c'est pas clair et trop restrictif.

Na

Message par **Dominique** » 26 févr. 2013, 21:27

Pourquoi ne pas simplifier:
- Refuge (sous entendu gardé)
- Cabane (sous entendu non gardée, dans la mesure ou ce n'est pas ambigu pour la Suisse)
- Abri (sous entendu qu'on peut s'y abriter, mais ne pas en attendre plus)
- Gîte (sous entendu d'étape)
En complétant les fiches mode d'emploi pour préciser les datails

Charlinette · Message par **Charlinette** » 26 févr. 2013, 21:29

Claude Mauguier a écrit :Je réactive ce fil après avoir passé en revue (corvée de ménage...) du beau et du moins beau. Il faut avouer que l'expression "manque un mur" prête à confusion et que les explications servant à la légitimer peuvent dérouter. Pourquoi ne pas, tout simplement parler de "conditions précaires", ou "aménagements précaires", ou encore "abri sans confort", que sais-je encore... ?
Il me semble que ces expressions pourraient englober à peu près tous les nanards où il ne ferait pas bon dormir en ce moment, mur manquant ou pas, terre battue ou paille, démoralisants au point d'à peine suffire aux larmes du remord et de la contrition...memento quia pulvis es... souviens-toi que tu'es que poussière..., pour, à la fin, se couvrir la tête des cendres du vieux poêle déglingué où nichent désormais les souris.
Pour faire court : "manque un mur" c'est pas clair et trop restrictif.
Na

+1

Charlinette · Message par **Charlinette** » 26 févr. 2013, 21:37

Dominique a écrit :Pourquoi ne pas simplifier:
- Refuge (sous entendu gardé)
- Cabane (sous entendu non gardée, dans la mesure ou ce n'est pas ambigu pour la Suisse)
- Abri (sous entendu qu'on peut s'y abriter, mais ne pas en attendre plus)
- Gîte (sous entendu d'étape)
En complétant les fiches mode d'emploi pour préciser les datails

Tu relances là le débat de "Qu'est-ce qu'un refuge... ?"
Et cent fois sur le métier remettez l'ouvrage

Ah j'ai enfin trouvé quelque chose d'immuable sur refuges.info (enfin un repère !) : la capacité de remettre en question ce qui est fait, sitôt fait

Il faut reconnaître qu'à force de tourner les idées dans tous les sens, on fini sens ( ou sans... mais aussi sang...) dessus - dessous.

Mais ceci dit : +1

Message par **Claude Mauguier** » 26 févr. 2013, 21:38

Dominique a écrit :Pourquoi ne pas simplifier:
- Refuge (sous entendu gardé)
- Cabane (sous entendu non gardée, dans la mesure ou ce n'est pas ambigu pour la Suisse)
- Abri (sous entendu qu'on peut s'y abriter, mais ne pas en attendre plus)
- Gîte (sous entendu d'étape)
En complétant les fiches mode d'emploi pour préciser les datails

C'est bien ce que je voulais dire.....

Message par **Nicolas Masson** » 26 févr. 2013, 21:41

Mes messages reproduits plus haut par Sly démontrent que ça fait 3 ans que je ne suis pas trop convaincu par l'attribut "manque un mur".

En théorie la distinction refuge/cabane/abri/gîte proposée par Dominique est séduisante MAIS...
Il y a des cabanes (au sens de Dominique) dont le nom d'usage est "refuge", des refuges (suisses !) dont le nom d'usage est "cabane" etc.
Bonjour la confusion.

Ma solution, encore une fois : plutôt que d'inventer des catégories et des sous-catégories, efforçons nous de bien décrire l'état des lieux dans la fiche.

Message par **Dominique** » 26 févr. 2013, 21:59

Charlinette a écrit :Tu relances là le débat de "Qu'est-ce qu'un refuge... ?"

ARGHH ! Loin de moi cette idée !

Charlinette · Message par **Charlinette** » 26 févr. 2013, 22:07

Pour sortir de l'impasse (les remarques de Nicolas sont celles que je me suis déjà faites...) on pourrait peut-être définir le critère principal retenu pour les différencier (et qui organisera les icones):
- Le libre accès, la présence d'un gardiennage...
- Possibilités d'y dormir ou non
- les équipements minimums (lit, tables, moyens de chauffage...)
- Leur nom

Ce n'est pas nouveau qu'une cabane porte le nom de Refuge, de Ferme (d'Ambel)... qu'un refuge porte celui d'un "Chalet...", qu'un refuge d'étape... celui d'une auberge... il faut en sortir.
Rien ne nous empêche de "décréter" que notre classification soit celle qui est retenue pas les bâtisseurs de refuges.info, n'en déplaisent aux puristes sémantiques (peut-on tenir compte de nos voisins européens francophones ou non ?). Limitons aussi nos contraintes sous peine d'étouffer.

Une fois l'axe principal retenu, le reste est décliné sur la fiche.
Quel axe retient-on alors ?

Pour "manque un mur", ne pas pouvoir s'y chauffer est précaire et peut restreindre son utilisation l’hiver... malgré les 4 murs, le toit, la porte et les fenêtres intactes...
Ma représentation de la cabane est celle que je construisais dans mon enfance : bois, branchages, en forêt, sans aucune étanchéité quelle qu'elle soit. Il faut aussi définir ce que l'on met sous "sommaire" ou "précaire".

Message par **Dominique** » 26 févr. 2013, 22:22

J'aime bien "abri précaire"
Effectivement, la dénomination cabane est ambiguë si on aborde la Suisse

Charlinette · Message par **Charlinette** » 26 févr. 2013, 22:26

Il y a des abris avec un poêle dans les Vosges ... c'est loin d'être précaire... si ?
http://www.refuges.info/point/3954/caba ... ge/#C16716
Pas prévu pour y dormir, mais pas précaire non plus.

Larousse "Abri précaire" : d'une sécurité douteuse.
Canada : "Abri sommaire" : Bâtiment ou ouvrage rudimentaire utilisé comme gîte pour de courts séjours
Internaute : Lieu ou Construction permettant de s'isoler d'un danger ou des intempéries

Message par **sly** » 27 févr. 2013, 17:12

Claude Mauguier a écrit : Il faut avouer que l'expression "manque un mur" prête à confusion et que les explications servant à la légitimer peuvent dérouter. Pourquoi ne pas, tout simplement parler de "conditions précaires", ou "aménagements précaires", ou encore "abri sans confort", que sais-je encore... ?

Si l'expression "manque un mur" peut prêter à confusion alors que dire de tes autres propositions ! C'est encore bien plus subjectif, puisque "confort" ou "précaires" sont vraiment des qualificatifs à la tête du client.
Toutes ces informations subjectives doivent, à mon avis, être explicitées dans le champs "remarques" et les commentaires, une case ne pourra jamais les contenir

Message par **sly** » 27 févr. 2013, 17:25

Nicolas Masson a écrit : En théorie la distinction refuge/cabane/abri/gîte proposée par Dominique est séduisante MAIS...
Il y a des cabanes (au sens de Dominique) dont le nom d'usage est "refuge", des refuges (suisses !) dont le nom d'usage est "cabane" etc.
Bonjour la confusion.

Ma solution, encore une fois : plutôt que d'inventer des catégories et des sous-catégories, efforçons nous de bien décrire l'état des lieux dans la fiche.

Je partage l'avis de nicolas, quoi qu'on fasse, il est illusoire de vouloir rentrer dans un seul mot une notion multi attributs et dépendante du pays qui ne puisse pas être ambiguë.

Pour "refuge de montagne" la loi française nous a fourni un cadre de définition assez strict mais même là, on s'aperçoit que ça ne reste valable que pour la france. Alors avant de faire rentrer derrière "abri sommaire" un ensemble d'abris cohérents, on peut se lever tôt.

Donc oui, efforçons nous de bien décrire l'hébergement dans son champ remarque, auquel j'ajoute : essayons de trouver une liste de critère les plus objectifs possibles qui puissent rentrer dans des cases :
- cheminée : oui / non
- nombre de matelas
- gardien : oui /non
...

Et avec cette structure, je continue à penser, comme je l'ai indiqué ici : http://www.refuges.info/forum/viewtopic.php?t=5064 que l'on pourra même se passer de nos catégories bancales dont on ne sait jamais à quoi elles correspondent car chacun a son interprétation d'un même mot.

Ensuite seulement, sur la base de critères objectifs, on pourra choisir les icones puisque nos catégories ne servent en fait qu'a ça.

Pour moi, la meilleure solution n'est donc pas de diviser encore plus les catégories, mais au contraire de tout fusionner et laisser des attributs de distinction

Charlinette · Message par **Charlinette** » 27 févr. 2013, 21:14

sly a écrit : Ensuite seulement, sur la base de critères objectifs, on pourra choisir les icones puisque nos catégories ne servent en fait qu'a ça.

Pour moi, la meilleure solution n'est donc pas de diviser encore plus les catégories, mais au contraire de tout fusionner et laisser des attributs de distinction

Une seule appellation de point "Hébergement" et plusieurs icônes donc.
Et l'on défini chaque icône pour expliquer à l'internaute la raison de leur différence ? C'est pas un peu bonnet blanc, blanc bonnet ? On a juste retourné le problème, mais il reste intacte non ?