Choisir entre refuge gardé et gite d'étape

Message par **Invité** » 20 janv. 2011, 15:19

Vous devriez repasser cet hébergement en type "refuge". Ce n'est pas un gîte d'étape: eau de source, électricité solaire, dortoirs.
Il est reconnu comme tel.

OK, il y a du monde et y en a que cela dérangent mais que dire des refuges du Goûter, Ecrins, Glacier Blanc, ...Etc.
OK il y a des 4*4 mais c'est le cas de nombreux refuges dans TOUS les massifs montagneux du pays.

Ce site n'est pas destiné aux règlements de comptes

mots clef : mcrefuge mcrefugegarde mcgite mcdefinition

Message par **sly** » 20 janv. 2011, 15:48

Je n'ai pas analysé précisément la situation, mais si une route carrossable et publique permet de rejoindre ce refuge, ce n'est est plus un non ?

Refuges.info tente de se rapprocher au mieux de la définition légale de la notion de "refuge"
qui est (depuis 2007) :

"
Article D326-1
Créé par Décret n°2007-407 du 23 mars 2007 - art. 1 JORF 25 mars 2007

Un refuge est un établissement d'hébergement recevant du public gardé ou non, situé en altitude dans un site isolé.

Son isolement est caractérisé par l'absence d'accès tant par voie carrossable que par remontée mécanique de type téléporté ouvertes au public et par l'inaccessibilité pendant au moins une partie de l'année aux véhicules et engins de secours.

Le refuge est situé en zone de montagne, au sens du chapitre Ier du titre Ier de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne."

Au delà même de l'aspect légal de la définition, dont refuges.info se fiche un peu en réalité, ce qui importe pour les randonneurs c'est de savoir si l'établissement est ou non accessible en véhicules motorisés.
Le distinguo "gite" contre "refuge" est donc basé là dessus pour l'instant et permet d'un seul coup d'oeil obtenir cette information grâce au "type"

En revanche, le nom de l'établissement est bien "Refuge de Moëde-Anterne" comme le confirme la photo de la fiche, et je viens donc de corriger le nom. Mais j'ai laissé le type.

Message par **Samy** » 20 janv. 2011, 21:32

sly a écrit :Je n'ai pas analysé précisément la situation, mais si une route carrossable et publique permet de rejoindre ce refuge, ce n'est est plus un non ?
Refuges.info tente de se rapprocher au mieux de la définition légale de la notion de "refuge"
qui est (depuis 2007) :
"
Article D326-1
Créé par Décret n°2007-407 du 23 mars 2007 - art. 1 JORF 25 mars 2007

Un refuge est un établissement d'hébergement recevant du public gardé ou non, situé en altitude dans un site isolé.

Son isolement est caractérisé par l'absence d'accès tant par voie carrossable que par remontée mécanique de type téléporté ouvertes au public et par l'inaccessibilité pendant au moins une partie de l'année aux véhicules et engins de secours.
tive au développement et à la protection de la montagne."

Au delà même de l'aspect légal de la définition, dont refuges.info se fiche un peu en réalité, ce qui importe pour les randonneurs c'est de savoir si l'établissement est ou non accessible en véhicules motorisés.
Le distinguo "gite" contre "refuge" est donc basé là dessus pour l'instant et permet d'un seul coup d'oeil obtenir cette information grâce au "type".

L'idée première du site reste bien d'apporter de l'information. la définition du refuge tel que le décrit le décret n'est pas toujours conforme dans la réalité.
Le refuge de Moêde-Anterne est accessible en 4x4, du moins une partie de l'année. C'est un fait.
Un autre exemple : le refuge Agnel, dans le Queyras porte bien le label "refuge" alors qu'il se situe au bord d'une grosse route route bitumée.

Message par **sly** » 20 janv. 2011, 22:04

Samy a écrit :
Un autre exemple : le refuge Agnel, dans le Queyras porte bien le label "refuge" alors qu'il se situe au bord d'une grosse route route bitumée.

Peut-être que nous pourrions repasser le refuge d'agnel en "gite d'étape" afin de rester cohérent avec la notion "d'isolation des routes" ?

Message par **Dominique** » 20 janv. 2011, 22:22

Quelques réflexions:

Si on peut s'interroger sur la précision avec laquelle on doit qualifier les points du site, d'un point de vue purement logique et indépendamment de tout jugement de valeur, le terme de refuge ne peut pas s'appliquer à Moëde-Anterne si la mention "Pas de refuge d'hiver" de la fiche est exacte

Code du tourisme. Article D326-3 Décret n°2007-407 du 23 mars 2007 - art. 1 JORF 25 mars 2007
Au titre de sa fonction d'intérêt général d'abri, le refuge dispose en permanence, à l'intérieur, d'un espace ouvert au public.
Lorsque le refuge est gardé, cet espace comprend au moins une salle permettant de consommer ses propres provisions.
Lorsque le refuge n'est pas gardé, cet espace offre également un hébergement sommaire.

Ceci est aussi vrai pour le refuge Agnel et sans doute d'autres sur le site.
Puristes, à vos claviers !

Si certains prennent quelques libertés, pas bien graves et heureusement non réprimées, en nommant leur établissement refuge notons les dénominations scrupuleuses utilisées par le CAF:
CHALET ALPIN DU TOUR Chamonix Mont Blanc
CHALET CAF BERARDE Oisans Ecrins
LA GRANGE DE HOLLE Gavarnie Pyrénées
CHALET DE LA MALINE Verdon Provence
CHALET NORDIQUE DES TUFFES Les Rousses Jura
CHALET CAF DU SANCY Auvergne
CHALET REFUGE DES 3 FOURS Vosges

Notons enfin qu'il n'existe aucune définition légale d'un gîte d'étape

Message par **Invité** » 21 janv. 2011, 08:42

Dominique a écrit :Quelques réflexions:

Si on peut s'interroger sur la précision avec laquelle on doit qualifier les points du site, d'un point de vue purement logique et indépendamment de tout jugement de valeur, le terme de refuge ne peut pas s'appliquer à Moëde-Anterne si la mention "Pas de refuge d'hiver" de la fiche est exacte

Code du tourisme. Article D326-3 Décret n°2007-407 du 23 mars 2007 - art. 1 JORF 25 mars 2007
Au titre de sa fonction d'intérêt général d'abri, le refuge dispose en permanence, à l'intérieur, d'un espace ouvert au public.
Lorsque le refuge est gardé, cet espace comprend au moins une salle permettant de consommer ses propres provisions.
Lorsque le refuge n'est pas gardé, cet espace offre également un hébergement sommaire.

Ceci est aussi vrai pour le refuge Agnel et sans doute d'autres sur le site.
Puristes, à vos claviers !

Si certains prennent quelques libertés, pas bien graves et heureusement non réprimées, en nommant leur établissement refuge notons les dénominations scrupuleuses utilisées par le CAF:
CHALET ALPIN DU TOUR Chamonix Mont Blanc
CHALET CAF BERARDE Oisans Ecrins
LA GRANGE DE HOLLE Gavarnie Pyrénées
CHALET DE LA MALINE Verdon Provence
CHALET NORDIQUE DES TUFFES Les Rousses Jura
CHALET CAF DU SANCY Auvergne
CHALET REFUGE DES 3 FOURS Vosges

Notons enfin qu'il n'existe aucune définition légale d'un gîte d'étape

La Sagesse a parlé ! On pourrait donc rebaptiser "chalet-refuge" les lieux en litige, ceux en tout cas qui n'offrent aucun abri d'hiver et dans ce cas de bien le préciser. Pour avoir fréquenté le "refuge" du col Agnel, la présence à deux pas d'une route très fréquentée en été ne nuisait pas à la qualité de l'accueil nettement de type "refuge", contrairement à ce qui se passe au col de Balme par exemple...

Message par **Dominique** » 21 janv. 2011, 16:37

Anonymous a écrit :La Sagesse a parlé ! On pourrait donc rebaptiser "chalet-refuge" les lieux en litige, ceux en tout cas qui n'offrent aucun abri d'hiver et dans ce cas de bien le préciser. Pour avoir fréquenté le "refuge" du col Agnel, la présence à deux pas d'une route très fréquentée en été ne nuisait pas à la qualité de l'accueil nettement de type "refuge", contrairement à ce qui se passe au col de Balme par exemple...

Je reste sur la proposition de SLY: garder le nom donné par les propriétaires, même si le terme refuge ne correspond pas au code du tourisme.
Comme ce nom est marqué sur les cartes, les panneaux indicateurs et le bâtiments, il ne faut pas introduire de doute.

Et passer le type en "Gîte d'étape" dont les définitions courantes correspondent bien à ce que ces établissements sont. Par exemple :
... capacité de 12 à 50 personnes, conçu pour l’accueil de passage de randonneurs (pédestres, cyclistes, équestres et autres) à la nuitée, imposant de ce fait la présence du gestionnaire sur place.
L’implantation d’un gîte d’étape requiert préalablement la collaboration et l’agrément des associations spécialisées ou organismes agréés au sein du département en matière de randonnées.
Il doit se situer sur un itinéraire de randonnée (sentier de Grande Randonnée- ou Tour de Pays).
Un gîte d’étape est un E.R.P. de 5ème catégorie et nécessite de ce fait l’autorisation d’ouverture des services de sécurité du département.
Il doit au minimum comporter une pièce de séjour, un coin cuisine à la disposition des hôtes, des chambres ou dortoirs et des sanitaires privatifs aux unités de couchage ou collectifs.

Le type "refuge" étant réservé à ceux qui sont conformes à la définition du code du tourisme:
- en zone de montagne
- pas d'accès routier
- local accessible en période non gardée

La distinction n'a rien à voir avec la qualité de l'accueil (dont on peut librement se faire une opinion à la lecture des descriptions factuelles laissées dans les forums)

Message par **Samy** » 22 janv. 2011, 10:03

Je reste sur la proposition de SLY: garder le nom donné par les propriétaires, même si le terme refuge ne correspond pas au code du tourisme.

Je partage à 100% aussi ce point de vue : faisons simple. Cela évitera bien des confusions. N'oublions pas que pour un même nom de lieu, entre le Chalet de Balme, le Refuge de Balme, l'Abri de Balme, le Gite de la Balme, la Cabane de Balme etc, cela peut correspondre à des endroits parfois très différents situés très loins les uns des autres voir même dans un autre massif (j'ai pris le nom de "Balme" au hasard pour exemple).

Conserver le nom donné par le propriétaire des lieux est aussi une marque de respect.
Simplicité = sagesse !

Message par **sly** » 22 janv. 2011, 18:03

Je me suis permis de déplacer les commentaires "hors de la zone du refuge de Moëde-Anterne" car la discussion a évoluée pour être plus générale sur les éléments que nous devrions choisir pour utiliser le type "refuge gardé" ou "gite d'étape"

Il me semble que nous sommes déjà d'accord sur le fait de donner le nom du lieu tel qu'il est sur le terrain/les cartes/les panneaux

Si un refuge gardé s'appel "gite de bidule" ou un gite "refuge de truc" on garde donc bien le nom complet même si cela peut parfois contredire le type choisi.

Si cela va à tout le monde on va donc utiliser comme référence ce qui est déjà indiqué dans le mode d'emploi ici :
http://www.refuges.info/statique/mode_e ... res_points
(je vais compléter l'explication du type "gite d'étape" qui n'a pas été écrite)

Je vois encore un point de débat :

- Que faire des "presque refuges" ? C'est à dire des points du site qui ont toutes les caractéristiques d'un refuge gardé selon la définition du code du tourisme mais qui :
* N'ont pas de partie ouverte l'hiver (pas d'exemple en tête, mais ça doit se trouver)
ou
* Une accessibilité carrossable publique mais uniquement en été
(exemple : http://www.refuges.info/point/267/refug ... de-la-lai/)

- Soit on reste strict et on applique la loi, et on hésite alors pas à changer le type de gites ou refuges existants déjà sur le site
- On laisse du flou, mais alors se pose la question de faire apparaître ou non cette information ( et si oui comment)

Idées carrossable :
** Une case à cocher "Accessible publiquement en véhicule motorisé"
** On laisse le champ poétique "accès" indiquer cette particularité

Idées refuges hors saison :
** case à cocher "il dispose d'une partie ouverte hors saison"
** Champ remarque laissé libre pour l'indiquer
** améliorer le système rarement utilisé de "autre point au même endroit" avec création de fiches "double" (la partie gardée et la partie hors saison apparaissent l'une au dessus de l'autre avec leurs cases respectives, leurs remarques respectives)

Message par **Dominique** » 22 janv. 2011, 22:05

L'information "partie ouverte tout le temps" me semble de la première importance. Elle manque sur bien trop de fiches, même en lisant le texte.
L'idéal serait de pouvoir les identifier sur la carte (par le menu de sélection ou visuellement par la forme du picto). C'est pourquoi le type me parait un bon choix.
Cabane = ouvert en permanence et non gardé

Refuge = périodiquement gardé avec un local hors saison

Gîte = accessible uniquement quand il est gardé (on suppose des périodes de fermetures annuelles)
Malheureusement, le gîte a le même picto que le refuge. Je propose un picto vert

Je suis très dubitatif sur les points co-localisés. Comment s'affichent ils ?

"Accessible en voiture" est déjà beaucoup moins important (à moins que ce soit pour fuir les voitures ?

ou pour attirer les 4*4?

). va pour le champs "accès"

Message par **Samy** » 23 janv. 2011, 09:43

Bien penser aussi que dès lors que le refuge est un refuge du CAF, il possède pas définition obligatoirement un local ouvert en permanence, que le refuge soit gardé ou non, été comme hiver.
C'est une obligation "contractuelle" du CAF.
Je crois qu'il en est de même avec le CAI et le CAS.

Message par **Swisstrekker** » 23 janv. 2011, 10:25

Pour le CAS, c'est le cas avec la plupart des refuges de haute montagne mais pas forcément pour ceux de moyenne montagne ou situés dans les Préalpes ou le Jura.

Autre catégorie de refuges qui posent problème et dont certains appartiennent au CAS, ce sont les refuges fermés et non gardiennées mais dont les clés sont disponibles sur simple réservation téléphonique. De nombreuses cabanes en Suisse fonctionnent sur ce système, sous quelle catégorie les répertorier ?

Cyril de l'Oisans · Message par **Cyril de l'Oisans** » 07 févr. 2011, 10:08

Bonjour,

Je suis moi aussi très à cheval sur la définition de refuge. Il doit être ouvert tout le temps (gardé ou non). Quand ce n'est pas le cas, cela prête à confusion et on peut se faire bananer si on ne se renseigne pas assez (et en plus, y'a abus de langage puisque le terme de "refuge" est bien défini par la loi). C'est pourquoi, la notion de "chalet-refuge" me semble adaptée aux hébergements qui ne possèdent pas de local hiver mais qui, à part ça, ont les caractéristiques d'un refuge.

D'un point de vue picto, la proposition de Dominique me semble tout à fait pertinente !

Message par **sly** » 07 févr. 2011, 12:14

J'avais zapé quelques remarques/questions, désolé.

Dominique a écrit : Gîte = accessible uniquement quand il est gardé (on suppose des périodes de fermetures annuelles)
Malheureusement, le gîte a le même picto que le refuge. Je propose un picto vert

Ok, ça me va. J'en ai créé un sur la base de ton icone avec une croix noir pour indiqué ceux qui sont fermés.

Dominique a écrit : Je suis très dubitatif sur les points co-localisés. Comment s'affichent ils ?

Mal ;-(

Si tu parles sur la carte, c'est simple, ils se superposent.
Si tu parles des fiches, à part le lien indiquant le point à 0.0km, ce n'est pas très visible qu'une partie hiver existe.

Mais je pense qu'il ne s'agit que de problème de présentation, la fonction n'étant que peu utilisée, je n'ai pas encore fait beaucoup d'effort de présentation.

"Accessible en voiture" est déjà beaucoup moins important (à moins que ce soit pour fuir les voitures ? :roll: ou pour attirer les 4*4? :evil: ). va pour le champs "accès"

Les arguments que tu as indiqué de façon un peu sarcastique, sont en effet des informations que je considère comme utiles. Ce n'est pas tant pour "fuir les voitures", mais plutôt fuir les conducteurs de ces voitures. C'est un peu réducteur, mais le type d'homosapiens qui aime aller en refuge comme il va à l'hôtel n'est, en général pas, le type de population avec qui j'aime passer une soirée et une nuit.

Message par **sly** » 07 févr. 2011, 12:19

Swisstrekker a écrit : Autre catégorie de refuges qui posent problème et dont certains appartiennent au CAS, ce sont les refuges fermés et non gardiennées mais dont les clés sont disponibles sur simple réservation téléphonique. De nombreuses cabanes en Suisse fonctionnent sur ce système, sous quelle catégorie les répertorier ?

Le problème s'était déjà posé (le cas existe aussi en france, comme par exemple ici :
http://www.refuges.info/point/129/caban ... du-beurre/ )

Aucune solution, outre l'indiquer dans les remarques, n'a été proposée. Et comme ce n'est pas un refuge gardé, on utilise le type cabane et on l'indique en commentaire.

Il y a peut-être moyen de faire mieux, mais en règle général je suis réticent à la multiplication des "type" qui ne font que compliquer le choix pour l'internaute, et je préfère la solution des cases à cocher.

Une discussion avait eu lieu ici pour les abris que l'on rencontre souvent dans les vosges (mais ailleurs aussi) :
http://www.refuges.info/forum/viewtopic.php?t=3628