Proposition de changement de licence contenu

[sly]

Voilà, j'ai envie de changer la licence sur le contenu de refuges.info, j'ouvre un sondage.

EDIT 08-10-2008 : Bon, on re-vient de me dire que les options de mon sondage n'étaient pas claires du tout et que mes codes étaient vraiment abscons, je reprends :

L'option (1) :
La page complète, comprenant le descriptif du refuges complet + les commentaires des utilisateurs + les photos utilise la licence cc by-sa
Qui se résume par :
Autorisation de copier / diffuser / utiliser commercialement / modifier
En respectant : citer la source du travail, partager à nouveau avec les même droits

L'option (2) :
La "Fiche point"
c'est à dire :
nom, massif, type de point, nombre de places, coordonnées GPS, altitude, Renseignements, accès et remarques sous licence cc by-sa
pareil que option (1)
Mais :
Les commentaires et les photos des visiteurs sont sous licence cc by-nc-sa
Comme la fiche MOINS l'autorisation d'une utilisation commerciale

( voici ce que ça peut donner en Explication Adaptée à refuges.info )

L'option (3) :
La page complète, comprenant le descriptif du refuges complet + les commentaires des utilisateurs + les photos utilise la licence cc by-nc-sa
Qui se résume par :
Autorisation de copier / diffuser / modifier
En respectant : citer la source du travail, partager à nouveau avec les même droits, ne faire d'utilisation commerciale de ces données

( voici ce que ça peut donner en Explication Adaptée à refuges.info )

Ce qui change fondamentalement, c'est doit-on autoriser ou non la réutilisation commerciale des données des pages des points et/ou des commentaires+photos de refuges.info.

Dans TOUS les cas est préservé la possibilité à tous les particuliers de continuer à utiliser les données du site librement et gratuitement.

le débat initial a démarré ici

Mon avis à moi très favorable à l'autorisation de cette utilisation commerciale est détaillé ici avec ma vie et mon avis à moi

Je vote donc pour l'option (1)

Ceux qui n'ont pas envie de lire ma plaidoirie ou ceux qui ne savent pas trop je vous demande :

- soit de voter comme moi et me faire confiance ;-)
- soit de voter blanc si vous n'avez pas d'avis
- soit de faire un vote de barrage ( vu comme j'insiste, autant voter autre chose )

N'hésitez pas commenter aussi.

mots clef : mclicence mclibre mccc mcopie mcpiratage mcdroit mcdonnee

[sly]

Bon, ça y est me v'la bien, y'a eu un bug dans le sondage qui affichait plusieurs fois le même choix

Je vais être accusé de détournement électoral.

4 votes du début sont passés à la trappe, désolé, maintenant c'est corrigé.

( sinon je me suis juste gourré, j'ai voté deux fois, je saurais retranché le bon )

[ThierryZ]

A voté, comme sly, pas pour lui faire plaisir (quoi que) mais parce que son explication est limpide. En ces temps de crise financière (il parait...) jouer le jeu du libre est un joli pied de nez à ceux qui ne pensent qu'en €uro ou en Dollar. Et puis si il peut recuperer ainsi une partie des 21000 € engloutis alors ce ne sera que justice (mais là il y a du boulot...)

De plus en tant que fondateur et co-webmaster j'estime que c'est à lui de décider, quitte à ce que ceux qui ne veulent pas voir leur photo réutilisées les enlève avant de changer de licence.

Je sais même pas si c'est possible mais vous avez compris mon point de vue

[matthieup]

Désolé de faire mon agaceur...Il me semble qu'il peut y avoir confusion sur le terme fiche point (partie haute) au début j'ai cru que c'était seulement les coordonnées et l'altitude...et que ça ne comprenait pas le nombre de places et les remarques....etc
Pourquoi ne pas mettre sous licence libre avec possibilité d'utilisation commerciale seulement: les coordonnées, l'altitude et le type de point (refuge gardé, abri refuge non gardé, source....).
Ca je crois que je pourrait éventuellement être pour....
Et ça pourrait convenir aux chanceux utilisateurs de GPS.

[Claude Mauguier]

Et ça pourrait convenir aux chanceux utilisateurs de GPS.

"chanceux"....? Voire, car si tu ne sais pas lire une carte, le GPS c'est comme une roue de vélo au milieu de l'Atlantique : ça ne sert à rien. Avouons aussi que cette histoire de GPS tient beaucoup de l'effet de mode, du joujou technologique ; au milieu du Sahara ou de la mer, je veux bien, mais dans ta bagnole Boulevard de Stalingrad...

Ceci dit, malgré la limpidité parfois alambiquée de sly, j'éprouve encore des scrupules, mais c'est l'âge et une conception de la liberté sans doute trop ascétique pour les jeunes générations...Je ne crois pas avoir été particulièrement radin en temps, en recherches, en contributions sur refuges.info (jamais eu l'idée de faire le compte, d'ailleurs !), et c'est à cause du caractère personnel de certaines expériences que je partage en créant telle ou telle fiche, que mon poil se hérisse : je veux bien partager, mais pas avec n'importe qui et surtout pas de manière trop "ouverte", me fais-je comprendre ?. Sachant qu'avec Internet, tout est sur la place publique et tout en définitive est à tout le monde.
Bon, je ne vais pas en faire une tartine, hein ?
Je ne veux pas mettre des bâtons dans les roues, ni compromettre l'avenir d'un projet. Je vote donc blanc.

[ThierryZ]

On se fait un post pour débattre de ce qu'est la liberté Artos ?

C'est une blague les modos peuvent supprimer quand artos aura lu

[Claude Mauguier]

On se fait un post pour débattre de ce qu'est la liberté Artos ?

Quand tu veux, et même (surtout...?) dans une cabane devant une bouteille, car il faut bien un témoin pour arbitrer, pas vrai ?

[ThierryZ]

Quand tu veux,

Le probleme c'est plutôt quand je PEUX... le 18 octobre je suis libre a partir de 13h, je dois etre rentré le 19 à 12h0 et j'habite Mâcon !! Si tu me trouves une cabane accessible avec ces contraintes j'emmène la bouteille !!

[Nicolas Masson]

J'ai mis "autre, précisez"

Mais c'était juste pour faire le malin.

[sly]

Et puis si il peut recuperer ainsi une partie des 21000 € engloutis alors ce ne sera que justice (mais là il y a du boulot...)

Essayez de ne pas tenir compte de ça, en aucun cas parce que j'ai perdu de l'argent j'ai plus de droit sur VOS données.

De plus je précise que je n'ai aucun projet commercial à court ou moyen terme exploitant les données de refuges.info.

D'ailleurs si quelqu'un trouve une combine pour en tirer du pognon, j'en serais fort étonné ( à part un guide vendu 100 exemplaires, rapportant 1000 euros, moins les 400 euros de tirage, les 400 euros d'éditeur, et les 2000 euros de temps à y passer ! )

Je pense qu'il ne faut pas trop réver, les données présentes sur refuges.info n'ont qu'une valeur commerciale minime, surtout si elles sont disponible librement sur le net.

Je pense juste qu'elles ne sont qu'un petit complément qui pourrait être utile à un gros projet cartographique dont elles ne représenterait que 0.1% du tout.

De plus en tant que fondateur et co-webmaster j'estime que c'est à lui de décider, quitte à ce que ceux qui ne veulent pas voir leur photo réutilisées les enlève avant de changer de licence.

Je sais même pas si c'est possible mais vous avez compris mon point de vue

Non, pas plus. Les données ne sont pas et ne seront jamais à moi, je demande juste une licence permettant de les exploiter plus encore qu'elles ne sont, pour des projets que je ne pourrais de toutes façon jamais monter gratuitement.
Mais surtout, pouvoir les intégrer dans openstreetmap.org !

[sly]

Désolé de faire mon agaceur...Il me semble qu'il peut y avoir confusion sur le terme fiche point (partie haute) au début j'ai cru que c'était seulement les coordonnées et l'altitude...et que ça ne comprenait pas le nombre de places et les remarques....etc
Pourquoi ne pas mettre sous licence libre avec possibilité d'utilisation commerciale seulement: les coordonnées, l'altitude et le type de point (refuge gardé, abri refuge non gardé, source....).
Ca je crois que je pourrait éventuellement être pour....
Et ça pourrait convenir aux chanceux utilisateurs de GPS.

C'est aussi une option que je pourrais rajouter juste pour :
altitude, coord GPS, nom, massif, type de point

Mais j'ai du mal à saisir ce qui coince pour aller au delà, quand j'utilise mon GPS, j'ai rentré l'accès les remarques, le nombre de places, etc. ce sont des infos super : si je suis perdu je suis content de trouver le prochain refuge qui pourra me faire dormir.
( dans le champs description de mon garmin )

Pourquoi cette information serait elle réservée à l'informaticien que je suis et qui sait faire ?

En plus c'est juste une histoire de forme à la con : si tu m'envoi ton GPS par la poste, que je mets les points dedans et que je te le renvoi, j'ai le droit, sur le modèle actuel de te facturer 100 euros "la mise des points dedans".

Pourquoi, parce qu'une société aurait "industrialisé" ça, elle n'aurait pas le droit de le faire pour 10 euros ?

"ça me chafouine"

[ThierryZ]

Et puis si il peut recuperer ainsi une partie des 21000 € engloutis alors ce ne sera que justice (mais là il y a du boulot...)

Essayez de ne pas tenir compte de ça, en aucun cas parce que j'ai perdu de l'argent j'ai plus de droit sur VOS données.

C'était pour rire, comme tu l'as dit toi même, faut pas rêver.

De plus en tant que fondateur et co-webmaster j'estime que c'est à lui de décider, quitte à ce que ceux qui ne veulent pas voir leur photo réutilisées les enlève avant de changer de licence.

Je sais même pas si c'est possible mais vous avez compris mon point de vue

Non, pas plus. Les données ne sont pas et ne seront jamais à moi, je demande juste une licence permettant de les exploiter plus encore qu'elles ne sont, pour des projets que je ne pourrais de toutes façon jamais monter gratuitement.
Mais surtout, pouvoir les intégrer dans openstreetmap.org !

Je pense sincèrement que c'est à toi de décider de la licence, et juste pour voir :

Si dès le départ tu avais choisi cette licence y-a-t-il beaucoup de contributeurs qui n'auraient pas contribué ?

Franchement je crois pas, parce que, et on est plusieur à le dire, on ne s'y intéressaient pas avant que tu ouvre ce débat.

[Dominique]

Quelques petites réactions assez personnelles à toutes ces interventions.

Ma première idée est de me dire : qu’est ce qu’il fout là ce SLY à continuer à en prendre plein la G. ? A sa place, il y a longtemps que je serais aller faire autre chose.

Deuxièmement, je pensais qu’un lieu de loisir se devait d’être convivial (sinon, pourquoi est on encore là ?) On doit être maso … ou on a un autre idéal à défendre.

Sur la licence, quelqu’un a parlé de déficit de communication ?
Je crois que c’est une avancée tellement importante dans l’humanité - absolument pas documentée dans les médias ? tient tient ? - que la grande majorité est loin de la comprendre.

Quelques faits glanés ça et là pour vous donner quelques angles de vues différents :

* Quelques débats dans ma société (une multinationale) sur les logiciels libres ont éveillé mes soupçons : par exemple : comment vendre un logiciel incluant une partie libre sans être obligé de publier tous les sources de tout le produit ? Ben oui, quelquefois, les créateurs de logiciels libres sont extrêmement emmerdants pour les entreprises commerciales … quand ce logiciel est tout simplement incontournable.

* Il y a quelques années, j'avais écrit un petit jeu original et qui semblait beaucoup plaire à mes collègues.
J'ai eu plusieurs demandes pour en donner le source, et quelques gonfleurs d'hélices qui m'ont dit de le garder pour moi parce que ça avait peut être de la valeur.
Résultat évident, personne n'a plus jamais entendu parler de ce truc.
La seule chose que j'aurais pu en attendre est qu'il se diffuse, et encore, aurait il fallu beaucoup de chance.
Je m’en suis voulu de ne pas l’avoir fait. J’ai tout perdu en ne voulant pas le donner.

* Comme l’a fait remarquer Glag, tant qu’on continue à fournir gratuitement, personne n’a intérêt à vendre notre production.

* Tout à de la valeur ? Tout se vend, … Savez vous qu’une grande partie de l’activité humaine n’est pas monétarisé ? (économie familiale et de voisinage, activités philanthropiques, sportives ou artistiques exercées à titre amateur, etc.).
* Système d’échange local (SEL)
Le premier système d’échange local français a vu le jour en 1994, en Ariège (Nous y voilà !). Il s’agit d’associations dont les adhérents, souvent voisins, échangent des biens et services selon une unité propre à chaque groupe : sourires, cailloux, prunes, pavés, pistaches… L’objectif est de permettre à tous les membres d’avoir accès, de façon égalitaire, aux biens et aux services, et de retisser des liens de solidarité. Les relations entre les SEL et les pouvoirs publics n’ont pas toujours été harmonieuses. Certains SEL, soupçonnés de remettre en cause la législation du travail en dissimulant notamment du travail au noir, ont été poursuivis en justice. Aujourd’hui, les pouvoirs publics sont conscients que les comptes de ces organisations sont transparents et, surtout, qu’ils assument une fonction de prévention de l’exclusion pour des personnes sans emploi. On recensait une cinquantaine de SEL dans les années 90, ils sont désormais plus de 300 répartis dans toute la France.
(fin de citation d’un site que je ne nomme même pas. Tant pis, je serai damné. A moins qu’il soit ravi que je propage ses idées ???)
Le SEL permet à certaines couches de la population de se resocialiser. Teint tient : vous n’en avez jamais entendu parlé ? C’est bizarre… Allez sur le net. Vous y serez informé … par des gens qui ne gagnent pas d’argent.

* La connaissance à toujours fait reculer la dictature (puisque ce mot à été lancé)

* Il a fallu interdire de breveter les génomes…

* Heureusement que des universitaires, contributeurs divers, … ont écrit gratuitement UNIX et ses avatars LINUX, … dans les années 70. Sinon, nous n’aurions que des logiciels commerciaux à mettre dans nos ordinateurs. Et je tremble à l’idée de ce qui aurait pu nous arriver si on avait laissé faire le monopole.

* Openstreetmap veut contrebalancer la toute puissance de Google ? Et même de l’IGN ? ha ha ! Nous étions peut être plus dangereux que nous le croyions ?

* Wiki veut contrebalancer le savoir normalisé de nos grands éditeurs d’encyclopédie ?

Alors, le grand méchant mercantiliste veut nous voler nos textes libres ?
Le grand méchant SLY veut vendre nos tripes aux marchands du temple ?
NON. La véhémence de Sly est bien placée. C’est lui et les autres qui se battent pour la liberté. Elle ne sera acquise qu’au prix de notre abnégation.
Richard Stallman est probablement le plus grand révolutionnaire du 20’ siècle. Jamais entendu parlé ? Tient tient !
Lisez quelque articles sur ces quelques pistes et vous comprendrez pourquoi Sly combat si violemment.

Et, s’il vous plait, arrêtons de croire qu’en pinaillant maladroitement sur des détails on fait avancer notre droit et on défend nos intérêts
En existant, on contrebalance le système. Point.

Je ne voterai pas sur ce sondage. En fait, la licence, je m’en fous, ce qui m’a dérangé, c’est le : « je vous demande votre avis et je fais autre chose » (au premier ou au second degré).
Ne nous demande pas notre avis, SLY. Fais ce qu’il te semble juste et que ceux qui t’aiment te suivent (même si tu risque de rester tout seul).

Et peu importe si j’ai pu dire autre chose dans ces colonnes, je revendique aussi le droit de dire des conneries et de changer d’avis.

Maintenant, quelqu’un serait il disposé à parler montagne ?

[Jean-Pierre Moy]

J'y comprends rien, mais je fais confiance à Sly et j'en profite pour le remercier de tout ce travail, auquel j'ai apporté une minuscule contribution.

[sly]

(...) Avouons aussi que cette histoire de GPS tient beaucoup de l'effet de mode

Ne soyez pas trop GPS centrique, c'est ce qui ressort souvent car c'est une utilisation a laquelle j'ai pensé. Mais c'est un droit bien plus général sur les données, pour des utilisations auquel je n'ai peut-être même pas pensé.

Mais ce "même pas pensé" semble faire à certains l'effet contraire de moi.
Moi ça m'excite, et d'autres ça effraie..

J'arrive à réver à :
- IGN rempli toutes ses cartes avec les points de refuges.info
- Tous les GPS sont préchargés avec tous les points de refuges.info
- Sur chaque carte que je vois sur le net je peux afficher la position des refuges
- tous les points de refuges.info sont sur skitour, bivouak, openstreetmap, et que sais-je encore
- Quand j'achète un guide sur la montagne, les infos dedans sont justes et elles proviennent en partie de refuges.info...
- je ne râle plus comme certains contre les erreurs d'IGN, je vais tout de suite les corriger sur refuges.info, et la prochaine version de carte IGN sera juste.
- j'achète sur le net pour 10 pauvres euros un fichier qui contient tout pour mon gps : refuges, sommets, stations essence, source, village, radars, provenant de mille sources différentes et regroupées rien que pour moi. Si je vois une erreur, je râle et les mecs iront corriger directement sur refuges.info avant de sortir la prochaine édition.
- A chaque début de rando, un panneau super bien fait et JUSTE indique une carte du coin avec les chemins de openstreetmap, les points de refuges.info
Les 700 euros avant dépensés chez IGN pour une carte pas totalement juste, sont investis pour mettre une deuxième carte avec un zoom différent

ça y est, je me suis encore lâché, je crois que je comprends pas ou/et que l'on ne me comprends pas

Je ne crois pas avoir été particulièrement radin en temps, en recherches, en contributions sur refuges.info (jamais eu l'idée de faire le compte, d'ailleurs !)

tu t'es senti visé ?
Ce message, placé dans "divers" avait pour but, également, de présenter un aspect a ceux qui n'ont jamais contribué, ou très peu. Leur dire que pour "pas cher" on pouvait renforcer la visibilité de refuges.info et d'aider aussi des projets comme wikipedia et openstreetmap.org
en se calant sur leur licence.

(...)partager mais pas avec n'importe qui et surtout pas de manière trop "ouverte", me fais-je comprendre ?

Alors tu es mal barré, refuges.info c'est visible de tous, on en revient au vieux débat des "zones réservées" aux "vrais montagnards"

Et nos décisions avaient été de cacher de tous quand c'était problématique et de rendre ouvert sinon.

Sachant qu'avec Internet, tout est sur la place publique et tout en définitive est à tout le monde.

oui pour publique, encore qu'on peut toujours faire des communautés isolées.
Mais NON à "est à tout le monde"

Internet, même si c'est un peu anarchique parfois, ce n'est pas à tout le monde, et le droit d'auteur et de copyright DOIT être respecté.

En revanche, et je suis d'accord, cela place le système dans une utilisation malsaine et sournoise :
"tu peux voir librement et gratuitement, mais tu ne peux pas copier"

A la fnac, quand tu te lis une dizaine de BD en entier gratos, un mec vient te filer des coups de pompes dans le cul car tu abuses de ton droit "a voir un extrait"

Ceux qui, sur le net, déposent leur photos en super grande qualité, sans une grosse bande noire au milieu, et qui râle ensuite parce qu'ils ont été piratés méritent à mon sens de se faire botter le cul.
( tiens, ça me donne une super idée de fou pour refuges.info )

L'internaute, qui, par des moyens détournés tente de partager/télécharger des photos/mp3/vidéos auquelle il n'a pas accès publiquement lui aussi mérite de se faire botter le cul.

Mais bon, il ne faut pas tenter les gens non plus !

Si demain je laisse 500 euros par terre dans la rue, j'attends, et dès qu'un gonze les ramasses je le prends en photo et je dépose plainte pour vol, preuve à l'appui afin de récupérer 1000 euros de dommage et intérêt, j'espère quand même que le juge va m'en foutre plein la gueule.