Condamnation de refuges.info à une lourde amende

Message par **sly** » 17 juin 2006, 18:27

Pour ceux qui avait suivi il y a longtemps l'affaire IGN/bayo VS refuges.info/gplservice
voici le dénouement malheureux ( pour nous mais pas pour tout le monde) de cette affaire.

Revoici la décision du tribunal de commerce de chambéry ( format pdf ):
https://www.refuges.info/ressources/jus ... s-info.pdf

Pour rappel de l'affaire, sur la période 2003/2004 le site refuges.info ne contenait pas comme aujourd'hui les cartes satelites de la nasa mais des scans des cartes IGN afin d'aider les internautes à mieux localiser les refuges du site sur un morceau de carte IGN afin ensuite de retrouver sur la leur la position exact des refuges pour mieux préparer leurs randonnées, et lorsque le refuges n'était pas présent sur la carte IGN, cela devenait possible de l'ajouter soit même afin de le trouver durant la randonnée.

Bien que tout était fait pour empécher de permettre leurs téléchargement, ces cartes n'avaient rien à faire ici, et bien que les CD-roms de BAYO avaient été achetés, l'utilisation qui en a été faite n'était pas légale.

Suite à la constation début 2005 de la présence de ces cartes par un huissier, BAYO et IGN ont entamés des démarches afin de poursuivre la société hébergeant le site www.refuges.info ( gplservice www.gplservice.fr ) et non les webmasters de ce même site.

Ma position de gérant de la société gplservice et de webmaster du site de 2004 à 2006 fait de moi un coupable idéal :
plutôt que de poursuivre les particuliers qui sont derrière refuges.info et qui risquent bien de ne pas avoir assez de sous ( voir de ne pas être condamnés ) il est sans doute plus judicieux pour eux de poursuivre ma société gplservice ( l'hébergeur) devant la justice.

Le temps a passé depuis ma première comparution devant le tribunal en juin 2005 et me revoilà à nouveau convoqué en avril 2006. Le délibéré sort le 9 juin et je viens de recevoir le courrier avant hier jeudi.

La somme demandée est de 12000 euros de dommage et intérêts, plus la publication obligatoire de cette condamnation sur ce site.

Chacun son avis, mais pour un site qui à toujours donné, sans jamais rien vendre et tout en limitant les risques de piratage de ces morceaux de cartes. Je me permet de dire que les dommages ne sont pas à la hauteur du préjudice subit. Certes ce préjudice est inquantifiable, mais là ça me parait un peu fort.

Nous n'avons toujours pas pris de décision quand à la suite des événements, mais vous êtes tous les bienvenus pour venir en débattre ici, à condition que vos propos ne contiennent ni diffamation ni insultes. ( pas envie que cela rebondisse en un procès pour diffamation ! )

mots clef : mcign mctribunal mcamende mccondamnation

Message par **Claude Mauguier** » 18 juin 2006, 11:02

1 - Vas-tu faire appel ? (je suppose que c'est au civil et non au commercial....?)
2 - Bizarre qu'aucun appel à preuves "a contrario" n'ait été envisagé : on est des centaines à pouvoir prouver, et sur le terrain et sur la table, que de miniscules vignettes représentant des bouts de cartes misériques ne pouvaient en aucune manière se substituer aux cartes IGN, voire même qu'on était incité à en acheter, de ces cartes. A tout prendre, on pourrait même témoigner que les âneries présentes sur les cartes (balisages faux et dangereux, cabanes fantômes détruites depuis 40 ans, etc) grâce à l'IGN, sont parfois de nature à mettre en danger la vie des utilisateurs : j'ai des preuves ! Mais là, on irait vers une "guerre de cent ans", d'autant qu'il faudrait déterminer sur quels critères l'IGN reporte sur ses cartes des éléments ("touristiques"...) n'ayant rien à voir avec le nivellement ni la planimétrie, car c'est tout ce qu'on demande à une carte.
3 - Concrètement : "refuges-info" est étranglé, out, fichu à brève échéance ?
4 - Faut-il ouvrir une souscription ? Anonyme ou pas ?
5 - Faut-il convoquer un congrès extraordinaire des utilisateurs (en cabane ou dans un bistrot) ? "Y-a un avocat dans la salle...!? " Ce serait d'ailleurs l'occasion de réfléchir sur les principes généraux qui ont guidé la politique du site et en tirer des leçons et des procédures pour l'avenir. Bon sly, je me comprends : c'est avant tout ton bébé, les autres n'ont pas de décisions à prendre...

Jérôme · Message par **Jérôme** » 18 juin 2006, 17:37

je ne sais que dire si ce n'est bien sur que je trouve la sanction démésurée
je pense aussi qu'ils ont trouvé là quelqu'un pour faire un exemple : en effet en ce baladant sur internet, je tombe régulièrement sur d'autres sites proposant encore aujourd'hui des extraits de carte IGN
mais bon le problème n'est pas là...

deux petites reflexions perso :
- j'ai fait un petit et bete calcul pour montrer à quel point ses sanctions n'ont aucun lien avec la réalité : à 10 € la carte, cela veut dire que refuges.info auarait fait perdre à l'IGN la vente de 1 200 cartes...

- 55 % du budget de l'IGN est financé par l'Etat (c'est à dire nos impots)

je rejoins Artos sur toutes ses idées et questions et tout comme lui je me pose pas mal de question sur la suite à la fois de cette procédure et du site au niveau de la procédure : pense tu faire appel ? au vu du jugement je ne vois pas sur quel point il serait possible de faire appel... il faudrait avoir l'avis d'un spécialiste
au niveau du site : penses-tu que la survie de ce dernier soit en jeu...

en tout cas je trouve tout cela quelque peu éxagéré (pour rester très politiquement correct)

courage pour la suite et encore merci

Message par **Nicolas Masson** » 18 juin 2006, 18:29

Je n'ai peu-être pas tout compris au jargon judiciaire mais il me semble qu'avec les sommes dues à Bayo d'une part et à l'IGN d'autre part, et l'obligation de faire publier le jugement dans des revues, le cout total réel va être de plus de 12000 euro.

On pourrait polémiquer longuement sur les bons et les mauvais arguments de chaque partie, et refaire le jugement façon café du commerce... Mais ça ne sert à rien.

Je répéte ce que j'avais écrit à l'époque de la disparition des cartes IGN : si il y a une souscription auprès des utilisateurs du site pour aider à payer les sommes dues, je participerai.

fi · Message par fi » 20 juin 2006, 14:43

Le lancement de la souscription me semble une bonne idée.
Il faut maintenant être sûr que cela n'entrainerait pas d'autres soucis juridico-fiananciers !
Philippe

Azero · Message par **Azero** » 20 juin 2006, 16:09

je n'ai pas le temps de tout lire maintenant, mais les montant des amendes aperçus me sembles choquants pour un site comme refuge-info!

moi qui achete regulièrement du cartoexplorer à raison de 38 euros le bout, et qui suis bien content de completer les infos de carto grace à refuge-info... je pense que je vais reconsiderer ma position de "consommateur!"

info a diffuser en tout cas!

si tu as besoin d'un coup de main sous une forme ou une autre...

yip · Message par **yip** » 22 juin 2006, 02:01

A priori , l'appel se profile à l'horizon.

Cela dependra de l'avis d'un professionel, mais il y a certains points qui sont passés sous silence dans ce jugement, comme l'absence de profit (c'est peu dire, comme le souligne sly), la mise en cause unilatérale de l'hébergeur ou encore il y a le préjudice subi qui me semble surévalué: on est tous ici bons clients en cartes IGN papier, on ne part pas avec un ordinateur dans la poche. moi même, qui disposAIT pourtant de toutes ces cartes pour pouvoir les mettre sur le site (achat des cartoexplorer), j'ai essayé, j'ai abandonné et je renouvelle donc mon stock de Top25 régulièrement (Didier Richard uniquement a partir d'aujourd'hui).
Bon. cela sert a rien d'argumenter ici.

Le pourquoi de l'affaire: a mon avis pour préparer le terrain à "Géoportail(c)" , le google/maps à la française de l'IGN (mais payant cette fois) et faire peur a d'eventuels hackeurs. C'est nous donner bien d'importance... et se planter de catégorie.

En essayant de ne pas faire une guerre de cent ans comme dit Artos, c'est pour cette raison des cartes IGN eronnées que j'ai créé le site à l'origine. Quand on part avec un équipement standard et que la cabane est constituée de 4 cailloux empilés comme l'a dit sly.

Il n'est pas demandé de fermer le site. ils ne peuvent plus avoir ces griefs contre le site depuis que les cartes ont disparu. Fermer ou rester ouvert ne va rien changer à l'amende, donc on ne fermera pas.

Concernant le blé, l'oseille, la thune, le flouse et la caillasse, je pense depuis un certain temps à une association un peu structurée où l'argent serait plus utile pour des rénovations ponctuelles d'abri par exemple (autre débat). La souscription, on va en discuter, c'est je pense pas encore d'actualité si on fait appel. De plus les responsables de cette situation se comptent sur les moignons d'un manchot.

En tout cas, merci beaucoup, ca aide beaucoup de sentir que d'autres personnes nous soutiennent. ca permet d'oublier qu'on vient de se voir considérer comme un >CENSURE<. Grâce à l'IGN et Bayo, je me découvre certains aspects obscurs de ma personnalité que je ne me connaissais pas.
Maintenant qu'ils sont révéillés, il va s'agir de les contrôler.

Régis Cahn · Message par **Régis Cahn** » 22 juin 2006, 13:35

C'est toujours le même ressac...

La bataille de Titi et Grominet / Le petit contre le Fort....

Tout mon soutiens dans cette sombre histoire !

Ce que je peux dire :

J'ai débuté la randonnée de façon soutenu en 2003.
J'ai consulté très rapidement ce site afin de trouver des cabanes dans le Vercors.
J'ai acheté des cartes IGN au 1/25000...et je n'arrêtes pas d'acheter des cartes...

Je pense qu'il ne devrait pas se tromper de cible...C'est n'importe quoi.

N'hésites pas si tu as besoin d'aide !!

Régis Cahn

Message par **Dominique** » 23 juin 2006, 23:39

D’abord, un cri, une indignation : une œuvre aussi désintéressés que refuge-info ne méritait pas un tel acharnement de la part de l’IGN.

Puis en réfléchissant un peu, je ne vois pas l’intérêt d’IGN ni de BAYO dans cette poursuite. C’est une bien mauvaise publicité auprès des consommateurs les plus assidus qui soient. Pour ma part, je vais étudier attentivement l’utilisation des cartes Didier Richard ou autre.

De plus, la concertation ne semble pas avoir été privilégiée dans cette affaire. Si l’IGN craignait pour son image ou son chiffre d’affaire, prévenir au moins une fois sans frais le site qu’il avait dépassé la ligne jaune aurait été plus efficace que cette machine judiciaire. Il y a là, plus que le souci d’efficacité, un véritable acharnement qui dépasse le préjudice réel.

Une recherche de partenariat avec des sites de randonneurs, sans parler de sponsoring ni de payer pour la publicité qu’un tel site peut leur faire, au moins considérer que les associations de randonneurs ne sont pas des malfaiteurs en puissance aurait été une attitude plus logique de la part de sociétés qui produisent et vendent des cartes.

Quand je vois l’ouverture d’esprit d’un service comme google local, qui offre une API gratuite pour insérer dans tout site des cartes avec plein de fonctions, malgré toute la crainte que m’inspire une telle organisation, je ne peux que s’incliner devant une démarche visiblement plus adaptée.

Sur le fond, on ne peut pas contester la qualification de contrefaçon, par contre, on peut faire constater :
- que les auteurs du site n’avaient pas l’intention de se livrer à la contrefaçon
- que les auteurs du site n’avaient pas l’intention de nuire aux plaignants
- que ni les auteurs du site, ni les utilisateurs n’en ont tiré de profit financier.
- que les auteurs du site ne se sont pas caché, ni n’ont pas tenté de dissimuler leur identité
- que le site ne se substituait ni ne concurrençait pas les produits des sociétés IGN et BAYO
Tous faits usuellement caractéristiques de la contrefaçon
- que les données présentées l’étaient de façon respectueuse et de nature à favoriser les ventes des produits des sociétés IGN et BAYO
- que les plaignants ne décrivent pas la nature et l’étendue du préjudice moral subit.
- que les plaignants ne décrivent pas la nature de l’atteinte à l’image de leurs sociétés
- que les plaignants ne prouvent pas la nature et le montant du manque à gagner
- que la reproduction des cartes n’a pas empêché la vente de cartes IGN car il était impossible de télécharger les « bouts » de cartes présentées et de les imprimer pour aller se promener
- que la reproduction des cartes n’a pas empêché la vente du logiciel Carto Explorer, car le site n’offrait que très peu fonctionnalités communes avec ce logiciel.
- que l’activité du site refuge-info n’a pas de rapport avec l’activité de GPL service et que GPL service n’en a pas tiré de profit.

Bien que n’ayant aucune formation juridique, donc que certains de mes arguments puissent ne pas être les bons, je pense qu’il faut faire appel, plaider coupable de négligence, mais pas de contrefaçon volontaire et demander l’indulgence du tribunal compte tenu qu’il n’y avait pas intention de nuire, qu’aucun profit n’en a été tiré, qu’aucun manque à gagner ni atteinte à l’image des plaignants n’a été constaté et que l’activité du site était plutôt de nature à amener de nouveaux clients aux sociétés IGN et BAYO. Il faut plaider la disproportion entre la peine et le préjudice réellement subit.
La condamnation, la publication (qui ne sert pas forcément qui on croit) et les dépens me semblent inévitables, mais limitons les réparations à des dommages non prouvés.

Autres questions : tu n’as pas d’avocat ? Et combien de temps dispose t’on pour faire appel ?

D’autre part, je suis tout à fait favorable à ce que nous nous cotisions pour ne pas laisser à Sly la charge de ce dont nous avons tous profité.
Par contre, s’il y a « souscription », il me semble qu’il faut que ce soit au nom de la personne physique (on ne peut pas faire un don à une société !)

On est avec toi, Sly.

Message par **sly** » 26 juin 2006, 11:47

histoire de s'en mordre les doigts encore plus :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 235,0.html

extraits :"...de basculer vers des fonds cartographiques à différentes échelles parmi lesquelles les 1/25 000e des cartes de randonnées, qui ont fait la renommée de l'organisme."

jo · Message par jo » 28 juil. 2006, 11:20

Je découvre tout ceci et cela me désole vu la qualité du site...
Un élément de poids dans ce problème :
l'IGN propose maintenant sur leur "geoportail" des cartes (beaucoup plus grande que celles de refuges info !). il suffit de faire une copie d'écran pour les imprimer ...
Dans ces conditions peut-on (encore) réellement reprocher la démarche d'info refuges???

A t'on essayé de trouver une médiation avec IGN ?

Message par **Claude Mauguier** » 14 août 2006, 20:17

Le sujet "amende" : http://forum.refuges.info/viewtopic.php?t=1394
est à replacer ici...

Message par **Claude Mauguier** » 18 sept. 2007, 10:29

Ce qui est surprenant, c'est de trouver des pages telles que celle-ci :
<< un site avec des extraits de cartes pour illustrer des randos >>
où figurent de très larges reproductions de cartes IGN....sans qu'apparemment les responsables aient été le moins du monde inquiétés. Ou alors, il y a un truc qui m'échappe !

edit: modifié par yip. suppression du lien direct a la demande du site en question.

Alexandre · Message par **Alexandre** » 23 sept. 2007, 21:00

Hello,

Je vais pas rentrer dans le débat ni apporter de jugement sur cette condamnation, mais j'espère que l'existence du site ne sera pas remise en cause...

Bonne continuation et merci pour ce site qui doit durer!!!

Si jamais tu as besoin de traductions vers l'anglais, je le parle couramment.

Alexandre

yip · Message par **yip** » 18 janv. 2008, 19:06

Pour ceux qui n'étaient pas au courant, l'appel suis son cours:
L'audience au tribunal aura lieu lundi.
Ensuite, le délibéré peut prendre plusieurs semaines.

Forum de www.refuges.info